Перейти к содержимому


Православие и католичество


Сообщений в теме: 266

#1 Олега

  • Полноправные пользователи
  • 302 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 09:36

Выделено из темы про Кураева.stranger

Цитата(Benazir @ 12.3.2009, 0:31) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Олега @ 11.3.2009, 11:12) <{POST_SNAPBACK}>
Мейендорф

Мейендорфа, когда касается вопросов сравнительного богословия, читать бесполезно. При его антикатолическом пыле ничего он о КЦ не знает, поэтому то напишет, что эпиклезы в латинском богослужении нет, то еще какую-нибудь ерунду.
Однако Мейендорф высказал очень хорошую мысль про Флорентийский Собор. Сейчас точно не помню, и если налетят с просьбой дать ссылку я вряд ли её найду, но мысль заключается в том, что нельзя не имея общения в Евхаристии что либо на Соборе решать. Так, как если нет между участниками Евхаристического общения, то не действует и Дух Святой.
А честно говоря, я не могу найти причин отсутствию такового общения. И я не понимаю, как всё время предъявляя друг другу претензии что то можно в отношениях созидать. Вместо того что бы искать общую основу для преодоления разделения мы всё Святостью своих Церквей меримся. Забывая, что Церковь не может быть Святее Христа. А Он ведь нас не разделяет. Он и у нас и у католиков в Евхаристии. Этого мы не видим, ставя людское разделение выше объединяющего Христа..

Сообщение отредактировал stranger: 12 March 2009 - 19:30


#2 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 11:44

Цитата(Олега @ 12.3.2009, 9:36) <{POST_SNAPBACK}>
Однако Мейендорф высказал очень хорошую мысль про Флорентийский Собор. Сейчас точно не помню, и если налетят с просьбой дать ссылку я вряд ли её найду, но мысль заключается в том, что нельзя не имея общения в Евхаристии что либо на Соборе решать. Так, как если нет между участниками Евхаристического общения, то не действует и Дух Святой.
А честно говоря, я не могу найти причин отсутствию такового общения. И я не понимаю, как всё время предъявляя друг другу претензии что то можно в отношениях созидать. Вместо того что бы искать общую основу для преодоления разделения мы всё Святостью своих Церквей меримся. Забывая, что Церковь не может быть Святее Христа. А Он ведь нас не разделяет. Он и у нас и у католиков в Евхаристии. Этого мы не видим, ставя людское разделение выше объединяющего Христа..


"Мы стали различными людьми. У нас один и тот же Бог, но мы перед Ним - различные люди и не можем одинаково мыслить о природе наших к нему отношений". Вот Вам и причина, понятная еще в 1937 году, как католикам (о. Конгар), так и православным (В.Н.). Подробное раскрытие тезиса отнимет много времени, но и я недавно писал Kimi буквально об этом же, правда, с акцентом на "социальное бытие" Церкви. "Один и тот же Бог" значит - один и тот же ЦЕНТР духовной жизни. Когда католик говорит о Боге - он говорит о МОЕМ центре, о моих - Истине, Пути и Жизни. Относиться к этому равнодушно я не могу. Единственное, что могу - это понять чувства и мысли католика - когда о Боге говорит православный. Они - те же.
При этом "единство любой ценой" может быть нужно только людям, но не Богу. Например, кладбище нас неплохо объединяет, но "Бог есть Бог живых", поэтому - не годится. Роботов объединить - проще простого, но Царства они не наследуют по определению. Из истории мы знаем примеры, когда единство достигалось политическими методами, и, когда "единство" означало равнодушие. Как там - "чья корона, того и вера"? Не помню... Получалось плохо, потому что "Если не Господь созиждет дом, то напрасно трудится...."
Поэтому, когда кто-то "меряется святостью своих Церквей", то это не обязательно плохо, хоть и не безусловно хорошо.....
И все-таки сближение происходит. Кто-то сказал, что самые приятные собеседники - католики-антиэкуменисты. Понимаете, почему? Связь, которая между нами и так существует - например, право обратиться к священнику иной конфессии в крайнем случае - она, может и тонкая, но надежная... Да и контакты происходят, - при чем на разных уровнях. Вот, включил как-то радио "Мария", а там о.Евгений Мацео рассказывает о том, как спасался от дикой аргентинской коровы - на аргентинском же дереве. Бог познается в личном общении, а не в учебнике по догматическому богословию. Человек - тоже. Одна женщина, позвонившая по телефону, просто и без обиняков сказала: "Отец Евгений! Переходите в православие!" "Я подумаю", - обещал священник, и это не была вежливость, не была и попытка уйти от прямого ответа.
Так что, Олега, не все так мрачно и безысходно. Тем более, что, как я уже говорил - никто не может всерьез помешать нам НЕ "ставить людское разделение выше объединяющего Христа", не "мериться святостью Церквей". И даже технология существует - как это сделать: "Стяжи дух мирен...." Помните?
Боюсь, сожалеть об отсутствии евхаристического общения - часто значит то же, что сожалеть о несовершенстве мира. Грустно, но что же делать?

Сообщение отредактировал Chingachguck: 12 March 2009 - 12:07


#3 Олега

  • Полноправные пользователи
  • 302 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 12:23

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 11:44) <{POST_SNAPBACK}>
Так что, Олега, не все так мрачно и безысходно. Тем более, что, как я уже говорил - никто не может всерьез помешать нам НЕ "ставить людское разделение выше объединяющего Христа", не "мериться святостью Церквей". И даже технология существует - как это сделать: "Стяжи дух мирен...." Помните?
Боюсь, сожалеть об отсутствии евхаристического общения - часто значит то же, что сожалеть о несовершенстве мира. Грустно, но что же делать?
Если бы было бы мрачно и безъисходно, я бы тихо плакал, а не боролся бы за Единство. Всё хорошо в ваших словах, но тогда надо признать обе наши Церкви Единой Соборной и Апостольской. Однако никто не называет. И ещё. Католики признают нашу Евхаристию, и разрешают в определённых случаях прибегать к нашей Чаше...а мы? Мы их за Церковь не считаем. Их на Афоне даже перекрещивают. И что, с этим надо мириться? В этом можно какую то ещё и пользу рассмотреть?
Это не нормально. И ещё. Я не вижу, что мы в разного Христа верим. Тут вы для меня на 100,5% не правы. Христос один и тот же, и у нас и у католиков. С чего вы взяли, что католики в другого Бога верят?
Нет, я с вами вообще не согласен, и не принимает моё сердце что вы так живоописали. Истина одна. И надо найти где её границы совпадают и у нас и у католиков. и с этой уже точки зрения рассматривать, что нас разделяет.
Как альтернативу нашему взгляду на проблему и католическому, я вижу позицию ААЦ. Вот ребята верно всё оценивают..
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=779.0

Сообщение отредактировал Олега: 12 March 2009 - 12:25


#4 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 12:59

Цитата(Олега @ 12.3.2009, 12:23) <{POST_SNAPBACK}>
Если бы было бы мрачно и безъисходно, я бы тихо плакал, а не боролся бы за Единство. Всё хорошо в ваших словах, но тогда надо признать обе наши Церкви Единой Соборной и Апостольской. Однако никто не называет. И ещё. Католики признают нашу Евхаристию, и разрешают в определённых случаях прибегать к нашей Чаше...а мы? Мы их за Церковь не считаем. Их на Афоне даже перекрещивают. И что, с этим надо мириться? В этом можно какую то ещё и пользу рассмотреть?
Это не нормально. И ещё. Я не вижу, что мы в разного Христа верим. Тут вы для меня на 100,5% не правы. Христос один и тот же, и у нас и у католиков. С чего вы взяли, что католики в другого Бога верят?
Нет, я с вами вообще не согласен, и не принимает моё сердце что вы так живоописали. Истина одна. И надо найти где её границы совпадают и у нас и у католиков. и с этой уже точки зрения рассматривать, что нас разделяет.
Как альтернативу нашему взгляду на проблему и католическому, я вижу позицию ААЦ. Вот ребята верно всё оценивают..
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=779.0


Из моих слов: "У нас один и тот же Бог" НЕ СЛЕДУЕТ, что у нас "разный Христос". Будьте внимательны. Возможно, мысль о. Конгара, В.Н. Лосского и моя - недостаточно проста, но кто же говорил, что все должно быть просто? И уравнение Шредингера не слишком элементарная штука, но ведь описывает же худо-бедно действительность.
Так что на вопрос: "С чего вы взяли, что католики в другого Бога верят?" Мы решительно отвечаем: "Ни с чего и не думали брать".
Афон - это еще не все "мы". Покажите мне священника, который "в определенном случае" не допустил католика к причастию. Например, "страха ради смертного".
Насчет же того, что "надо найти где её (истины) границы совпадают и у нас и у католиков", я так и сказал: уже ищем. Уже кое-что нашли.
Все знают, что:
1. Христос основал одну Церковь.
2. Мы не можем легко и сразу признать истинность "не нашей Церкви".
3. Мы не можем целиком отрицать истинность "не нашей Церкви".
4. На сегодняшний день мы не в состоянии преодолеть эти противоречия - без ущерба для Истины, которую хранит наша Церковь.
"Мы" в данном случае НЕ означает "православные".
Вы ищете логики? Она годится в младших и средних классах. Жизнь нелогична.... Я Вам намекнул на отличный метод "борьбы за единство", а Вы не заметили.

#5 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 13:13

Вообще, когда рассуждаем о тайне Церкви, то должны оставлять место Тайне Божией, понимая, что оперируем не точными значениями, а весьма приблизительными. Бог непостижим. Бог безконечно превосходит человеческое разумение. "Мои мысли - не ваши мысли. Не ваши пути - мои пути"... Это же первая страница букваря! Если не верите, то вспомните это: "Материя .... то, что существует независимо от наших знаний и представлений о ней". Тем более независим от них Бог, сотворивший материю и сообщивший Своему образу в человеке причастность Своей непостижимости (вторая стр. букваря).

#6 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 13:13

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 11:44) <{POST_SNAPBACK}>
Одна женщина, позвонившая по телефону, просто и без обиняков сказала: "Отец Евгений! Переходите в православие!" "Я подумаю", - обещал священник, и это не была вежливость, не была и попытка уйти от прямого ответа.

Перешёл? smile.gif

#7 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 13:15

Цитата(Benazir @ 12.3.2009, 13:13) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 11:44) <{POST_SNAPBACK}>
Одна женщина, позвонившая по телефону, просто и без обиняков сказала: "Отец Евгений! Переходите в православие!" "Я подумаю", - обещал священник, и это не была вежливость, не была и попытка уйти от прямого ответа.

Перешёл? smile.gif


Думаю, да. В той мере, в какой это не требовало выхода из католичества.

#8 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 13:50

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 13:15) <{POST_SNAPBACK}>
Думаю, да. В той мере, в какой это не требовало выхода из католичества.

Если кто-то что-то думает - это совсем не означает, что он знает или хотя бы представляет какие-то реалии. smile.gif

А что это за "переход в православие" "в той мере, в какой это не требовало выхода из католичества"?

Сообщение отредактировал Benazir: 12 March 2009 - 13:51


#9 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 14:13

Цитата(Benazir @ 12.3.2009, 13:50) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 13:15) <{POST_SNAPBACK}>
Думаю, да. В той мере, в какой это не требовало выхода из католичества.

Если кто-то что-то думает - это совсем не означает, что он знает или хотя бы представляет какие-то реалии. smile.gif
А что это за "переход в православие" "в той мере, в какой это не требовало выхода из католичества"?


1. А при чем тут это? Обратного тоже не означает. Знак rolleyes.gif , как представляется, означает не вполне серьезный тон? Я так и ответил.

2. Об этом я писал Kimi.

Сообщение отредактировал Chingachguck: 12 March 2009 - 14:18


#10 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 14:26

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 14:13) <{POST_SNAPBACK}>
А при чем тут это? Обратного это тоже не означает.

Вы просто привели некие слова и своё желание определённой какой-то реакции на них католического священника.
Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 14:13) <{POST_SNAPBACK}>
Об этом я писал Kimi.

Не вижу, чтобы Вы писали о том, о чем я спрашивала. Можете на мой вопрос ответить?

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 14:13) <{POST_SNAPBACK}>
Знак rolleyes.gif , как представляется, означает не вполне серьезный тон?

Разве?

#11 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 14:37

1. "Вы просто привели некие слова и своё желание определённой какой-то реакции на них католического священника". - Смысла не нашел. У меня не было никакого "желания определённой какой-то реакции".

2. На вопрос ответить могу, но не хочу, так как мы и так отдалились от заявленной темы. Если модераторы выделят этот разговор в отдельную тему, - другое дело. Существующий ответ находится в сообщении 144.

3. Да. Мне так представляется.

#12 Kimi

  • Полноправные пользователи
  • 258 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 15:32

Простите, Chingachguck, но я не могу понять, каким образом в вашем ответе мне (№144), содержится одновременно ответ на вопрос benazir? Возможно вы ошиблись с номером ответа. rolleyes.gif
Но мне не слишком приятно, что вы используете мое имя в вопросе, по которому я не высказывалась.

И все таки, что это за степень перехода, которая не требует выхода? blink.gif

#13 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 15:59

Цитата(Kimi @ 12.3.2009, 15:32) <{POST_SNAPBACK}>
Простите, Chingachguck, но я не могу понять, каким образом в вашем ответе мне (№144), содержится одновременно ответ на вопрос benazir? Возможно вы ошиблись с номером ответа. rolleyes.gif
Но мне не слишком приятно, что вы используете мое имя в вопросе, по которому я не высказывалась.

И все таки, что это за степень перехода, которая не требует выхода? blink.gif


Немедленно извиняюсь. Но я ведь у меня стоит: "Я писал"... Все равно - извиняюсь.
С номером не ошибся. Вот это место:
"Разное отношение" - это идеал взаимоотношений католиков и православных. Пиетет в отношении религиозной жизни "представителя другой конфессии" и неприятие многого другого. Сочетается это только в сердце, а не на бумаге. Понимаете?"
Я имел в виду, что пиетет к религиозному опыту православного - это и есть "переход, не требующий отказа". Это самое большое, что мы можем ждать от представителя иной "конфессии". Если Вы живете не в С-Пб, то Вы можете не знать о. Евгения Мацео. То, как он говорит о православии, убедило меня в том, что он относится к нему с уважением и симпатией.... Чем вызывает, кстати, ответную симпатию. Собеседница говорит, что мое убеждение ничего не стоит, но мне нравится думать о людях хорошо. Теперь понимаете?

Сообщение отредактировал Chingachguck: 12 March 2009 - 16:00


#14 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 16:14

Я тоже не понимаю про такую "степень перехода".

Но надеюсь, что модератор сделает отдельную тему, чтобы Вы смогли там пояснить.

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 14:37) <{POST_SNAPBACK}>
3. Да. Мне так представляется.
Про смайл в каком сообщении Вы говорите?

Про "пиетет к религиозному опыту православного".
Пиетет - глубокое уважение, почтительное отношение к кому-чему-н. (из словаря)

Так вопрос : есть безусловный пиетет католичества к восточным отцам Церкви - они отцы Католической Церкви.
С большой любовью многие католики относятся, например, к такому православному святому, как Серафим Саровский.

Но ведь не каждый православный (как и не каждый католик) может заслужить, чтобы к нему кто-то (и не только католик) относился с пиететом. Если католик не испытывает к такому человеку никакого пиетета, не испытвает пиетета к религиозному опыту такого православного, так может быть, что проблема не в католике, а в том, какой религиозный опыт демонстрирует такой православный (или кто-то другой, пример общий).

#15 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 16:24

Помните? "Знак вопроса, кстати - это такой мой юмор своеобразный и не всегда понятный окружающим» (сообщение 11) Если окружающий

#16 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 16:36

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 16:24) <{POST_SNAPBACK}>
Помните? "Знак вопроса, кстати - это такой мой юмор своеобразный и не всегда понятный окружающим» (сообщение 11) Если окружающий
Не помню. Сообщение #11 писал stranger (там нет такого смайла тоже). Номер укажите.

#17 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 16:44

Цитата(Kimi @ 12.3.2009, 16:31) <{POST_SNAPBACK}>
Вряд ли можно пиетет назвать "частичным переходом". Пиетет - это только пиетет.

Кстати, диакон Андрей Кураев с очень даже большим пиететом высказывается о католицизме и Святейшем Отце Бенедикте XVI в книге "Почему православне такие?..", глава "Как относиться к католикам". Оч. рекомендую всем. И католикам и православным.


Прямо никто и не называл. Я растолковал rolleyes.gif как указание на недостаточно серьезный тон - и ошибся. Людям это свойственно.
Но, если говорить серьезно, то - как можно говорить о "частичном переходе"?... Смысл слова "пиетет", к сожалению, не предполагает обязательно симпатию. Все-таки, уважение уважением, а расположение к человеку - дело особое.... Знаете, чтобы ответить полно на Ваш вопрос, мне нужно бежать за "Отцами" и искать необходимые места, потому что у них лучше сказано, чем может получиться у меня... Если вспомню, то обязательно поясню мысль. Хорошо?

Цитата(Benazir @ 12.3.2009, 16:36) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 16:24) <{POST_SNAPBACK}>
Помните? "Знак вопроса, кстати - это такой мой юмор своеобразный и не всегда понятный окружающим» (сообщение 11) Если окружающий
Не помню. Сообщение #11 писал stranger (там нет такого смайла тоже). Номер укажите.

Это сообщение ушло в результате случайного нажатия кнопки.

#18 Олега

  • Полноправные пользователи
  • 302 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 18:40

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 12:59) <{POST_SNAPBACK}>
Из моих слов: "У нас один и тот же Бог" НЕ СЛЕДУЕТ, что у нас "разный Христос". Будьте внимательны. Возможно, мысль о. Конгара, В.Н. Лосского и моя - недостаточно проста, но кто же говорил, что все должно быть просто? И уравнение Шредингера не слишком элементарная штука, но ведь описывает же худо-бедно действительность.
Дошло. Но как до утки... smile.gif Но это не правильно! с этим надо что-то делать! Нам опять Христа надо постигать... Я не хочу быть протестантом в глазах Божьих.
Цитата
Насчет же того, что "надо найти где её (истины) границы совпадают и у нас и у католиков", я так и сказал: уже ищем. Уже кое-что нашли.
Все знают, что:
1. Христос основал одну Церковь.
2. Мы не можем легко и сразу признать истинность "не нашей Церкви".
3. Мы не можем целиком отрицать истинность "не нашей Церкви".
4. На сегодняшний день мы не в состоянии преодолеть эти противоречия - без ущерба для Истины, которую хранит наша Церковь.
"Мы" в данном случае НЕ означает "православные".
Вы ищете логики? Она годится в младших и средних классах. Жизнь нелогична.... Я Вам намекнул на отличный метод "борьбы за единство", а Вы не заметили.
Я заметил, но это не моё..
Моё это то, что делает Церковь Церковью.

Игнатий Богоносец писал: «где бы ни был епископ, там должно быть собрание верующих, т.к. где Христос, там кафолическая церковь»

Церковь есть «ekklhsia», потому что она есть собрание народа Божьего во Христе, а не случайное сборище или собрание случайно сошедшихся христиан. Эмпирическим выявлением Церкви, как собрания во Христе, является Евхаристическое собрание, т. к. в нем присутствует Христос. Последняя заповедь, данная Христом апостолам перед Его страданиями: «сие творите в Мое воспоминание» (I Кор. 11,24) — не могла относиться к случайно собравшимся Его последователям, но к новому народу Божьему, с которым Бог заключил Новый Завет в крови Сына Своего («сия чаша есть новый завет в Моей крови»), собранному со Христом подобно тому, как собраны были апостолы со Христом на Тайной вечери, для совершения Евхаристии. Где имеется Евхаристическое собрание, там имеется Церковь, потому что там Христос. Не может быть Церкви без Евхаристического собрания, и не может быть Евхаристического собрания, которое бы не выявляло полноту и единство Церкви. Отсюда строй и порядок Церкви вытекает из Евхаристического собрания, в котором лежат все основы церковного устройства. (Афанасьев.)

Вот чем Таинство Евхаристии больше Таинства Крещения? Или Миропомазания? Мы когда принимам Крещение произносим формулу, верую...и отрицаемся сатаны. Таинство действенно.
Кто придумал, что для того. что бы принять Евхаристию, мало Тело и Кровь исповедовать, надо ещё и все догматы к одному знаменателю привести? Откуда это? Может какой Вселенский Собор так решил? что главное. что бы правильно принять Причастие7 Что бы оно было действенно, и Иповедовать,:"Веру. Господи, и Исповедую, что во истину ...." Действенность Причастия-присутствие в нём Духом Святым Христа. Есть ли это, ОН, у католиков? Если есть, надо их Церковью признавать и вместе Причащаться. Если нет Христа, признать их не Церквью и копья уже не ломать. А то замерли какой-то раскарякой, Прости, Господи...

Надо к Истокам возвращаться и там искать Единство... Таким образом, кстати, мы можем и протестантов приобрести...

Сообщение отредактировал Олега: 12 March 2009 - 18:41


#19 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 19:12

Цитата(Олега @ 12.3.2009, 18:40) <{POST_SNAPBACK}>
Есть ли это, ОН, у католиков? Если есть, надо их Церковью признавать и вместе Причащаться. Если нет Христа, признать их не Церквью и копья уже не ломать. А то замерли какой-то раскарякой, Прости, Господи...
Надо к Истокам возвращаться и там искать Единство... Таким образом, кстати, мы можем и протестантов приобрести...


Все ж понятно. Если вопрос о Духе - ко мне, то я думаю - это ОН. "Признать их не Церковью" у нас и у католиков была масса времени... Так что - если не сделали вовремя, то
1. Слава Богу!
2. И начинать не стоит "не признавать".

Что замерли раскарякой, так мы и есть "раскаряка".... В том смысле, что Аз рех во исступлении моем: всяк человек ложь! Все верно. И "праведного нет ни одного".
Насчет "нас" и "их" - а эти две категории что - так уж едины? Я о лефевристах разное слышал, так что верить готов последнему по времени утверждению. То есть - они НЕ католики? (меня поправят, если что). Что нам в этом отношении нечем католиков удивить, - Вы сами в курсе. Вон - выше текст архимандрита Рафаила о Кураеве. По-моему, "нам бы только день простоять, да ночь продержаться" (с), а не о протестантах думать..... Эти 40 000 (слышите?) "церквей" между собой не собираются договариваться, а уж о том, чтобы договориться с католиками или православными - надежды мало. Кстати, в начале XX века число было всего-то двузначное.
Речь может идти об отдельных людях, а не о "церквях"... И я все клонил к тому, что наше ЛИЧНОЕ общение - самое лучшее, что мы можем.
Другое дело, что способы предлагаются разные. прп. Серафим Саровский видел смысл начать с себя, поскольку это ближайший путь к спасению тысяч... Но вот, Benazir считает, что не следует самому делать первый шаг, пока другая сторона сама не начнет.... Имею в виду слова: "не каждый православный (как и не каждый католик) может заслужить, чтобы к нему кто-то (и не только католик) относился с пиететом. Если католик не испытывает к такому человеку никакого пиетета, не испытвает пиетета к религиозному опыту такого православного, так может быть, что проблема не в католике, а в том, какой религиозный опыт демонстрирует такой православный (или кто-то другой, пример общий)".
То есть, если человек не умеет видеть в собеседнике Образ Божий, то виноват сам собеседник? Видимо так. Но это - не православный взгляд.

#20 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9586 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 19:32

Темы разделены. Если я что-то по своей кривизне забыл вынести - пишите в личку.
Делай что должен и будь что будет!

#21 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 21:18

Цитата(Олега @ 12.3.2009, 9:36) <{POST_SNAPBACK}>
Однако Мейендорф высказал очень хорошую мысль про Флорентийский Собор. Сейчас точно не помню, и если налетят с просьбой дать ссылку я вряд ли её найду, но мысль заключается в том, что нельзя не имея общения в Евхаристии что либо на Соборе решать. Так, как если нет между участниками Евхаристического общения, то не действует и Дух Святой.
Сделайте поправку на Афанасьева. Если Христос в Евхаристии здесь и там, то объединение на самом высоком уровне есть. Значит, воможно объединение и на более низких уровнях, потому что Богу всё возможно. Мешают этому несколько вещей:
1) недостаточное понимание собственного вероучения, неграмотность богословская, недоразвитость герменевтики
2) политическая воля к расколу (на обоих полюсах она есть в той или иной степени)
3) грехи наши (как мы объединимся с православными, если в собственных наших общинах нет единства)
4) накопленная историческая инерция

#22 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 21:38

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 19:12) <{POST_SNAPBACK}>
Но вот, Benazir считает, что не следует самому делать первый шаг, пока другая сторона сама не начнет.... Имею в виду слова: "не каждый православный (как и не каждый католик) может заслужить, чтобы к нему кто-то (и не только католик) относился с пиететом. Если католик не испытывает к такому человеку никакого пиетета, не испытвает пиетета к религиозному опыту такого православного, так может быть, что проблема не в католике, а в том, какой религиозный опыт демонстрирует такой православный (или кто-то другой, пример общий)".
То есть, если человек не умеет видеть в собеседнике Образ Божий, то виноват сам собеседник? Видимо так. Но это - не православный взгляд.

Воздержитесь от того, чтобы вкладывать в слова другого собственный смысл. Может сумеете тогда разглядеть в другом Образ Божий - если желание разглядеть у Вас появится.

Прошу указать мои слова о вине собеседника, если кто-то не сумел разглядеть в нём Образ Божий.

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 19:12) <{POST_SNAPBACK}>
Но вот, Benazir считает, что не следует самому делать первый шаг, пока другая сторона сама не начнет.....

Прошу указать мои слова о том, "что не следует самому делать первый шаг, пока другая сторона сама не начнет"

Сообщение отредактировал Benazir: 12 March 2009 - 22:39


#23 Олега

  • Полноправные пользователи
  • 302 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 21:41

Цитата(Александр @ 12.3.2009, 21:18) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Олега @ 12.3.2009, 9:36) <{POST_SNAPBACK}>
Однако Мейендорф высказал очень хорошую мысль про Флорентийский Собор. Сейчас точно не помню, и если налетят с просьбой дать ссылку я вряд ли её найду, но мысль заключается в том, что нельзя не имея общения в Евхаристии что либо на Соборе решать. Так, как если нет между участниками Евхаристического общения, то не действует и Дух Святой.
Сделайте поправку на Афанасьева. Если Христос в Евхаристии здесь и там, то объединение на самом высоком уровне есть. Значит, воможно объединение и на более низких уровнях, потому что Богу всё возможно. Мешают этому несколько вещей:
1) недостаточное понимание собственного вероучения, неграмотность богословская, недоразвитость герменевтики
2) политическая воля к расколу (на обоих полюсах она есть в той или иной степени)
3) грехи наши (как мы объединимся с православными, если в собственных наших общинах нет единства)
4) накопленная историческая инерция
Это я всё хорошо понимаю. Но вот до других донести не могу... sad.gif Наоборот, своим же врагом становлюсь.. sad.gif

Сообщение отредактировал Олега: 12 March 2009 - 21:41


#24 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 21:45

Цитата(Chingachguck @ 12.3.2009, 16:44) <{POST_SNAPBACK}>
Это сообщение ушло в результате случайного нажатия кнопки.

Ни одно моё сообщение в этой теме не пропало.

#25 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 22:08

На всякий случай призываю собеседников к тактичности и спокойствию, чтобы не повторилась ситуация, которая случилась ранее. И ещё, пожалуй, напомню, что Господь учит побеждать любовью, а не силой.

#26 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 12 March 2009 - 22:38

Цитата(Benazir @ 12.3.2009, 22:38) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Олега @ 12.3.2009, 9:36) <{POST_SNAPBACK}>
Однако Мейендорф высказал очень хорошую мысль про Флорентийский Собор. Сейчас точно не помню, и если налетят с просьбой дать ссылку я вряд ли её найду, но мысль заключается в том, что нельзя не имея общения в Евхаристии что либо на Соборе решать. Так, как если нет между участниками Евхаристического общения, то не действует и Дух Святой.

Ну, не будем отказывать Святому Духу в действии - Дух, как известно, дышет где хочет. И где - людям неизвестно.
Но ведь не задача Бога махнуть волшебной палочкой, чтобы всё было "как надо". Бог умеет ждать, в том числе ждать обращения человеческих сердец. А мир, как известно, арена, где всё ёщё идёт битва добра и зла.

Понимаете, как в известной истории про стакан, заполненный водой наполовину, можно смотреть и видеть только то, насколько стакан пуст, но можно пытаться увидеть и насколько он полон. В каком-нибудь из прошлых веков сложно, наверное, было бы увидеть такое открытое общение православных и католиков, возможность какового есть у нас. И тогда Вы не смогли бы прочесть в документах вашей Церкви: Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
Еще как выносила.
И КЦ границы Церкви тогда иначе оценивала.
Всё-таки у всех в той или иной мере появилось в другой совсем степени понятие о Милосердии Божием, благодаря которому возможно спасение "иного".

Относительно Ваших слов. Если Собор рассматривать как съезд одной партии, когда при его проведении зачитываются уже утверждённые доклады, документы.., то всё так, как сказано у Мейендорфа (если он так сказал).

Западные и восточные христиане собирались на Соборы, вели богословские дискуссии, решали... Тем более, что полного разделения до Собора этого не было. И имело место в том числе представление, что это нестроения одной Церкви, которые нужно стараться преодолеть. Это сейчас говорят, что в 1054 году произошёл раскол, а прежде, судя по тому, что пишут историки, эта дата бесповоротной не воспринималась.
И тем более, что случилось тогда: человек, возглавлявший только один восточный Патриархат, стал решать вопрос благодатности/безблагодатности служения на пресном Хлебе. Это вопрос догматический в общем-то. 1 Патриархат догматические вопросы решать был в любом случае не вправе. Если хотя бы бы все восточные Патриархаты тогда так решили, так была бы совсем другая ситуация.

Что касается Мейендорфа, то надо бы иметь возможность прочесть его фразу, чтобы знать нюансы о чем он говорил (предполагаю, что фраза может быть в его известной книге о Ферраро-Флорентийском Соборе, я давно её читала). Но если говорить о более корректных оценках православных относительно церковной истории, то я бы предпочла слова Поснова, например. Мейендорф, честно, для меня в этом направлении не авторитет. Он явно многого не знает о КЦ, но выносит суждения с такой уверенностью... smile.gif И тот, кто знаком с предметом, легко увидит, как он периодически попадает впросак.
Как я могу при этом считать, что он может понять подлинные причины и нюансы отношений восточных и западных христиан...

.................................

Наконец, относительно некорректного комментирования выше моих слов (не Вашего, но в ответ на Ваш пост), чтобы не пришлось дальше что-то разъяснять, сразу скажу, что человек создан по Образу и Подобию Божьему. В любом человеке, который мог бы казаться и весьма недостойным, нужно всегда видеть Образ Божий. Наличие или отсутствие пиетета к этому человеку тут совершенно ни при чём.

Сообщение отредактировал Benazir: 13 March 2009 - 09:56


#27 Lana-Riga

    БЕЗучастник

  • Полноправные пользователи
  • 1988 Сообщений:

Отправлено 13 March 2009 - 01:52



В 2009 году Папа и московский Патриарх не встретятся

Кардинал Вальтер Каспер, глава папского совета по содействию единству христиан, возглавлял делегацию Ватикана на интронизации Патриарха Кирилла. О том, как могут сложиться отношения Русской Православной и Римско-католической церквей при новом предстоятеле РПЦ, с кардиналом беседовал шеф-редактор московского бюро Русской службы Би-би-си Константин Эггерт.



Би-би-си: Вы не раз встречались с митрополитом Калининградским и Смоленским Кириллом. Как прошла ваша первая встреча с Патриархом Московским и всея Руси Кириллом?

В.К.: Это была прекрасная встреча, очень теплая. Я передал Патриарху поздравления и подарок Его Святейшества Папы. Патриарх подтвердил, что намерен продолжать линию своего предшественника и заинтересован в диалоге, особенно по социальной проблематике. Сейчас мир переживает экономический кризис, и в это трудное время церкви призваны нести надежду и поддержку людям.

Я согласился с Патриархом Кириллом, но добавил, что диалог должен вести в перспективе к единству христиан, евхаристическому общению. Я также отметил, что общение не может сводиться только к международным контактам между Москвой и Ватиканом, но должно включать и небольшую католическую общину, существующую в России.

Би-би-си: Вы говорите, что перспектива — это евхаристическое общение, то есть совместное причастие православных и католиков. Неужели условия созрели для столь драматического развития событий?

В.К.: Этот диалог со всеми православными церквями мы ведем уже не первый год. Пару лет назад на очередном заседании Смешанной православно-католической богословской комиссии в Равенне мы приняли декларацию. Сейчас говтовим новый документ по поводу роли епископа Рима, то есть Папы, в жизни вселенской церкви в первом тысячелетии.

Мы надеемся, что делегация Московского патриархата возобновит работу в комиссии. В Равенне она ее прервала из-за несогласия с присутствием делегации эстонской церкви, подчиняющейся патриарху Константинополя. Наш мир расколот, и люди ждут от церквей, чтобы они свидетельствовали о единстве.

Би-би-си: Русская церковь не первый год называет прозелитизм, то есть переманивание людей в католичество, в качестве одной из главных проблем, осложняющих отношения между двумя церквями. Ваш комментарий?

В.К.: Прозелитизм — не наша политика. Я беседовал с католическими епископами в России, и мы согласились в том, что это неприемлемо. Другое дело свобода вероисповедания, свобода совести. Люди свободны исповедовать ту или иную веру, или переходить из одной в другую. Я думаю, между нами тут существует недопонимание. Возможно, какие-то попытки переманивания верующих и были сразу после краха коммунизма, но сейчас ничего подобного нет.

Би-би-си: Другая проблема — ситуация на Украине. Украинская греко-католическая церковь перенесла кафедру своего главы кардинала Любомира Гузара в Киев. Она также хочет, чтобы папа возвел его в сан патриарха. Это вызывает недовольство в Москве. Какова позиция Ватикана?

В.К.: Как я себе представляю, нынешний Папа не собирается этого делать. Вопрос закрыт как минимум до конца этого понтификата. Кроме того, кажется, появились некоторые признаки диалога между представителями Украинской православной церкви Московского патриархата и греко-католиками, самим кардиналом Гузаром. Это обнадеживает.


Би-би-си:
В последние год-два вы не раз говорили, что встреча Патриарха Московского и всея Руси и Папы возможна в ближайшем будущем. И каждый раз Москва отвечала, что время для этого не пришло и условия не созрели. Ожидаете ли вы изменений?

В.К.: Я убежден, что ситуация изменится, но не сейчас. Мы бы, конечно, хотели чтобы встреча Патриарха и Папы состоялась. Но мы должны уважать аргументы другой стороны. Так что в ближайший год едва ли что-нибудь произойдет. Однако мы сохраняем терпение и не теряем надежды.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/ne...000/7866714.stm

#28 Олега

  • Полноправные пользователи
  • 302 Сообщений:

Отправлено 13 March 2009 - 02:28

Цитата(Lana-Riga @ 13.3.2009, 1:52) <{POST_SNAPBACK}>
Я согласился с Патриархом Кириллом, но добавил, что диалог должен вести в перспективе к единству христиан, евхаристическому общению. Я также отметил, что общение не может сводиться только к международным контактам между Москвой и Ватиканом, но должно включать и небольшую католическую общину, существующую в России.
Дай Бог, дай Бог. Боюсь только, это дело ещё и не одного десятилетия. В Православии ещё и надо научить объективно КЦ воспринимать, стереть образ врага и еретика с бобровым хвостом. А это так долго и так муторно. Надеюсь хоть крошку своих трудов и голоса на форумах ради этого принести. Конечно путь Серафима Саровского для спасения и объединения людей очень хорош, но для меня не подъёмен, хотя и я стараюсь Духа стяжать. Но в меру сил убеждать людей и призывать к согласию, считаю своей задачей и участием в служении Господу.

#29 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 13 March 2009 - 12:36

Цитата(Kimi @ 12.3.2009, 15:32) <{POST_SNAPBACK}>
Простите, Chingachguck, но я не могу понять, каким образом в вашем ответе мне (№144), содержится одновременно ответ на вопрос benazir? Возможно вы ошиблись с номером ответа. rolleyes.gif
Но мне не слишком приятно, что вы используете мое имя в вопросе, по которому я не высказывалась.

И все таки, что это за степень перехода, которая не требует выхода? blink.gif


Поскольку вопрос взволновал многих, то я приготовил два варианта ответа. Первый - краткий:
Всякий поступок по заповеди Христовой, а не «по стихиям мира», способен вызвать в душе собеседника (или супротивника) ответный резонанс, ответное движение навстречу. Если оппонент – тоже христианин, хоть и другой конфессии, то вероятность такого резонанса больше. Это потому что нам легче узнать в поступке другого ту самую драгоценность – заповедь Христову в ее исполнение. И тогда нам легче УЗНАТЬ в «другом» - «своего». Если этот «резонанс» наступил, то – «действие рождает противодействие», что в данном случае значит: ответную любовь. Мы ведь помним, что любить - это не по головке гладить, а «друг друга тяготы носить». Таким образом, двое или трое становятся «собранием во имя Христа» (потому что все должно быть во имя Христа), где Он Сам пребывает с ними.
«По тому узнают, что Вы – Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». А, там, где ученики имеют между собою любовь, там исполняется заповедь: «Да будут едины, как Мы едины»…. Теперь понимаете? Если мы едины, то о разделении речи не идет, и это значит, что «стали католиками, не переставая быть православными» или наоборот. Это мой ответ на вопрос: «как можно перейти, не переходя». Если остаются неясности, то более полный вариант ответа в следующем сообщении.

#30 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 13 March 2009 - 16:15

Я обещал посмотреть одну мысль у отцов, но перечесть за ночь всю библиотеку мне не удалось. Значит, с Божией помощью постараемся объясниться, имея с собой только Евангелие и немного рассудительности.
Я говорил, что понимать «переход в православие» в прямом смысле не следует, но, видимо, недостаточное количество раз, так что многие поняли слова «не переходил» в смысле «переходил». Это было неправильно, но возник некоторый резонанс....
Началось с того, что я упомянул о звонке женщины на радио «Мария» с интересным предложением к о. Евгению. Священник обещал подумать. Немедленно я получил вопрос от Benazir: «Перешел?». Очевидно, что человек, обещавший подумать, должен ПОДУМАТЬ. Куда-либо «переходить» он НЕ ДОЛЖЕН. Следовательно, понимать этот вопрос серьезно не было никаких оснований, тем более, что рядом стоял улыбающийся «смайлик»….Еще раз: человек, обещавший подумать, должен подумать, а не переходить. Между тем, начался разговор – сразу в нескольких направлениях и с разной степенью напряженности…Некоторые из этих направлений представляются мне довольно важными. Сейчас, когда темы разделены, мы можем спокойно вернуться к «переходу». Мои слова не следовало понимать буквально, но шуткой они тоже не были.

То, что я сказал о предложении женщины и ответе (с улыбкой в голосе) о. Евгения должно были свидетельствовать: «Оказывается, можно не только разговаривать, но испытывать симпатию друг к другу»…Не считаясь – кто и насколько заслуживает «пиетета». Обстановка на радио «Мария» во время эфира о. Евгения была традиционно дружелюбная и открытая, что характерно отнюдь не для всех ведущих-католиков (я про открытость). Таким образом, я упомянул о. Евгения в качестве примера «успешного сотрудничества».. Что же серьезного было в моей шутке?
Как я говорил, центр нашей религиозной жизни один – Христос. Для католиков и для православных. Но, как говорил не только я, но и Александр, «накопленная историческая инерция» в совокупности с другими перечисленными причинами, не позволяет нам увидеть этот центр в другом. Это нормально, поскольку нет человека без «причин» и без истории. Мы видим, что внутри конфессии тоже не бывает полного единства, так что дело очевидно не в одном 1054 годе. За годы отчуждения между католиками и православными накопился груз взаимных претензий…. Но, если бы мы были здесь уникальны, то это бросалось бы в глаза, а так – история вся состоит из противостояний. Поэтому даже самый антиклерикальный историк не скажет, что войны изобрели православные с католиками на пару…
Принято считать, что религиозные войны – самые жестокие. Я согласен с этим только наполовину, так как считаю, что вера в основном не является главной причиной войны, а только служит вектором, дает направление к приложению сил (которые должны быть в наличии независимо от религиозности). В «крестовом походе против альбигойцев» это проявлялось в том, что альбигойцами (не еретиками, а антихристианами) командовал католик, а католиками – человек, отлученный от Церкви….В войне с гугенотами - французскими католиками командовал… Бассомпьер что ли? Гугенот. Тридцатилетняя война залила кровью всю Европу, а кончилась не победой какой-то стороны, а из-за полной усталости сторон…Вот, там, в этой войне, все были «нерусские», так что у нас (православных), не должно быть симпатий или антипатий. Здесь мы не можем сказать: «Вы виноваты, а мы – правы», поэтому нам легче увидеть за «религиозной окраской» слова Портоса: «Я дерусь, потому что дерусь». Если серьезнее: Первичен ИМУЛЬС; вторичны пути расходования энергии – то есть векторы… Эти слова могут быть непривычны и нуждаться в более подробном пояснении, которые мы здесь опускаем ради экономии места. Однако я знаю, что говорю.
Итак, следует понимать, что воюют люди, народы, властители, наконец, но мы склонны думать, что «воюют религии», - потому что это бросается в глаза, потому что мы не отделяем себя от своей веры. Если кто-то не задумывался никогда об этом, то я прошу его не начинать сразу спорить.
Таким образом, мы приходим к «межконфессиональному диалогу» с грузом взаимных обид, который не совсем корректно считаем «обидами религиозными». Это при том, что мы знаем: с исполнением заповедей у нас беда, нам бы внутри общины справиться…
Чтобы как-то разговаривать с противной стороной, мы должны что-то решать с этим грузом претензий православных к католикам и обратно. А как? Чем мы можем руководствоваться в решении этой задачи?
Так называемые «первобытные племена» с интересом выслушивают и легко соглашаются с нравственными заповедями Декалога. Однако, легко согласившись на «не убий» и «не укради» в отношении своих соплеменников, они не понимают – какое отношение эти прекрасные заповеди могут иметь к представителям чужого племени. Представления о добре и зле у них есть, и развитые, но, при внимательном рассмотрении, целиком укладываются в формулу, созданную одним готтентотом: «Зло – это, когда зулусы угоняют у меня скот. А добро – это, когда я угоняю скот у зулусов»… Таковы же были отношения и на Кавказе, о чем мы много наслышаны от Важа Пшавела. Кисты угоняют скот у хевсуров – плохо; хевсуры у кистов – хорошо.

Те, кто действительно хочет договориться, не будут руководствоваться этим великим моральным принципом. Тогда чем? Тогда – справедливостью, предполагающей в идеале некоторую объективность. Самое высокое и благородное, на что способен человек без посторонней помощи, это справедливость….
Жаль только, она оказывается у каждого своя, и единственный путь примирения – это равнодушие, - когда кончаются силы. Перед глазами пример летней грузино-осетинской войны… Наши дорогие международные наблюдатели не смогли понять, что правды в этой истории две. Грузинская и осетинская (ссылки на материалы о конфликте присылать не надо). Никакой третьей правды там нет, и каждая из сторон имеет свои представления о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Будь над ними еще ОДНА сторона, все было бы более-менее тихо. Но «сторон», которые «над» оказалось несколько – и кровь полилась.

Одно из возражений, которые я получил, заключалось в следующем:"не каждый православный (как и не каждый католик) может заслужить, чтобы к нему кто-то (и не только католик) относился с пиететом. Если католик не испытывает к такому человеку никакого пиетета, не испытвает пиетета к религиозному опыту такого православного, так может быть, что проблема не в католике, а в том, какой религиозный опыт демонстрирует такой православный (или кто-то другой, пример общий)". Внимательно рассмотрев этот довод, мы просто не можем с ним не согласиться. И не «может быть», а точно. По крайней мере, в половине случаев и наполовину виноват «другой»! Виноват, потому что его не за что уважать (например). Для установления или восстановления справедливости нам необходимо рассмотреть каждый случай в отдельности…. Причем, окончательное решение должно принадлежать третьему - независимому лицу. У нас такие есть?
Но Христос нигде не говорит нам об этом «идеале». Наоборот, всякое слово Владыки мира - проповедь крайней несправедливости. Причем, это призыв быть несправедливым к себе, поступать «неправильно»… А что же могло быть выше? Выше был Бог, Который не был Справедливость, а был и есть – Любовь.


Слова из Нагорной проповеди все прекрасно помнят:
Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим и молитесь за обижающих вас и гонящих вас… (Мф.5.44)
Если меня ненавидит соплеменник, то это прискорбно, но – чего не бывает! Однако:
Кто принудит тебя идти одно поприще с ним, иди с ним два (Мф.5.41).. Кто это мог «принудить» израильтянина идти с ним? Некоторые считают, что речь в данном стихе – о праве римского воина заставить любого иудея нести его поклажу. Спаситель говорит, что и к этому унизительному занятию следует относиться с полным прилежанием. Он – оккупант, а нам – его вещи таскать?! Да еще дальше, чем необходимо! Справедливостью тут и не пахнет, зато есть соблазн истолковать эти слова, как … страшно высокий нравственный идеал, который все равно не достижим… так что, как видишь римского солдата, так хватай свою махайру (по латыни – sica) и вали захватчика! Многие так и делали….
Но об этой любви, как об осуществленной в этой жизни, мы знаем из житийной литературы (правда? Знаем?). А раз не все святые у нас одни и те же, то я приведу по памяти эпизод из «Войны с персами».
Прокопий Кесарийский сообщает, что в процессе военных действий между греками и персами, одному греческому военачальнику пришлось обратиться с просьбой к христианскомй подвижнику, проживавшему как раз вблизи предполагаемой военной операции (Прокопий – писатель светский). Подвижник согласился, но при условии, что к нему будут принесены все раненные – с обеих сторон. То есть человек готовился устроить госпиталь для друзей и для врагов. Тех самых врагов, которые «жгли» наши «родные хаты» и вообще – не стеснялись. В частности, не стеснялись нашего Бога. Зачем за ними ухаживать? Их бы пристукнуть нужно.
Преподобный Силуан Афонский (первая половина XX века) видел в исполнении заповеди любви к врагам вершину христианского благочестия. Почему бы нам с ним не согласиться? Он говорил от жизненного опыта, а не от книжек.
Вспомним слова моего оппонента о том, что кто-либо может оказаться недостаточно хорош, чтобы к нему относились с пиететом. А враг бывает хорош? Враг бывает прав? Из истории знаем, что бывает, но не раньше, чем в нем научатся видеть человека – равного… Но тогда он уже не враг.

Самое главное

Теперь мне нужно апеллировать к вашему опыту. Многие знают, что нарушить естественный ход событий, поступить против готтентотского представления о добре и зле, пренебречь справедливостью - ответить на оскорбление с искренним расположением - оказывается невозможным для человека самого по себе. Оно и понятно, поскольку, в этой несправедливости нужно же видеть смысл, а любовь смыслом наполняет Сам Бог. То есть, оказывается, верить нужно…Зато - отказ от «справедливости» ради Христа иногда приводит к абсолютно «чудесным» результатам, когда мы можем сказать: «приобрел я брата моего». Наш собеседник, который, конечно же, кругом неправ, вдруг меняется на глазах. Был такой опыт? Не всегда такое бывает, правильно. Но, когда бывает – в чем дело? Что происходит, когда «враг» выказывает полное нежелание быть врагом в результате нашего «неестественного поведения»? Я думаю, это человек откликается на голос Бога в своей душе, которая, если верить Тертуллиану, «от рождения христианка». Кто не верит Тертуллиану, тот помнит, что любой человек несет в себе Образ Божий, так что в любом человеке – нам есть к кому обратиться.
Но, если такое происходит с «любым», то насколько быстрее и проще должен происходить поворот в душе «рожденного свыше»!
Ибо один у нас Отец, Который на небесах (Мф.23.9)
Поэтому, пишу еще раз:
Всякий поступок по заповеди Христовой, а не «по стихиям мира», способен вызвать в душе собеседника (или супротивника) ответный резонанс, ответное движение навстречу. Если оппонент – тоже христианин, хоть и другой конфессии, то вероятность такого резонанса больше. Нам легче узнать в поступке другого ту самую драгоценность – заповедь Христову в ее исполнение. И тогда нам легче УЗНАТЬ в «другом» - «своего». Если этот «резонанс» наступил, то – «действие рождает противодействие», что в данном случае значит: ответную любовь. Мы ведь помним, что любить - это не по головке гладить, а «друг друга тяготы носить». Таким образом, двое или трое становятся «собранием во имя Христа» (потому что все должно быть во имя Христа), где Он Сам пребывает с «собравшимися».
«По тому узнают, что Вы – Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». А, там, где ученики имеют между собою любовь, там исполняется заповедь: «Да будут едины, как Мы едины»…. Если мы едины, то о разделении речи не идет, и это значит, что «стали католиками, не переставая быть православными» или наоборот.

Иногда простые вещи трудно объясняются. Один неглупый человек за два года так и не поверил мне, что преподавать (изобразительную)композицию на лекциях нельзя, так же как нельзя на лекциях научить музыке. Жизнь гораздо ближе к музыке, чем к лекции. Ее и изучать нужно вживую. То, о чем я говорил, многократно подтверждено наблюдениями… Сейчас перечитаю. Вроде, за каждое слово могу ответить…

Длинный текст дает большие возможности для придирок. Там не то, здесь неправильно…. Бассомпьер – не Бассомпьер, Портос – не Портос… Не стоит указывать на непринципиальные неточности. Пожалуйста…..
Между тем, это всего лишь ответ на вопрос «как можно и т.д.». Это не проповедь и не призыв к действию, и не рассуждение вида «как вообще бывает». Так, как я сказал, БЫВАЕТ, и я считаю это важным…Вопросы «Зачем?» И «Почему я сам не…?» - это другой разговор. Затронутая тема - насколько христианин=христианин представляется так же важной и нуждающейся в раскрытии.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных