Перейти к содержимому


О папской "непогрешимости"


Сообщений в теме: 53

#1 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9586 Сообщений:

Отправлено 08 March 2008 - 17:53

Поскольку тут уже появлялись вопросы о том, что это такое. Вот вкратце об этом - http://www.apologia.ru/q4.html

Цитата
Католическая Церковь никогда и ни при каких условиях не говорила о безгрешности Римского епископа. Латинский текст употребляет слово "infallibilitas", на других языках говорится: infallibility, Unfahlbarkeit, nieomylnosc... Буквальный перевод на русский язык "не-заблуждаемость". Но принято употреблять слово "безошибочность". Перевод "непогрешимость" никоим образом не может быть использован применительно к данному тексту. Речь идет о безошибочности в учении, а не о безгрешности лица. Папа такой же грешный человек, как все; как все запятнанный первородным грехом; грешный, хотя бы и был великим святым.
Далее: безошибочен ли папа всякий раз, когда учит по вопросам догматическим? Тоже нет. Папа безошибочен только тогда, когда его определение

1. касается вопроса веры или нравственности и оно
2. обращено ко всей Церкви с нарочитым указанием, что определение дается, как обязательное для верования, как догмат.


Чуть более развернуто - http://www.apologia.ru/papa-04.htm
и http://www.apologia.ru/papa-06.htm

Может кто еще дополнит...
Делай что должен и будь что будет!

#2 Lana-Riga

    БЕЗучастник

  • Полноправные пользователи
  • 1988 Сообщений:

Отправлено 08 March 2008 - 21:01

http://www.catholiconline.ru/index.php?opt...4&Itemid=39
http://www.catholiconline.ru/index.php?opt...8&Itemid=39
http://www.catholiconline.ru/index.php?opt...7&Itemid=39

У Заглобы тоже довольно подробно обсуждали:
http://forum.catholiconline.ru/index.php?s...ic=1941&hl=

Сообщение отредактировал Lana-Riga: 08 March 2008 - 23:15


#3 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 08 October 2008 - 17:29

Из темы "Мифы, байки и сказания о Католической Церкви, расчищаем завалы невежества ":

Alessio: "Понятно, что перевод неправильный и название догмата тогда по-русский будет звучать, как "безошибочность Папы Римского"? Нужно всё-таки указать правильное название догмата, помимо объяснения его сути".

#4 Анри Мартен

  • Полноправные пользователи
  • 12 Сообщений:

Отправлено 22 July 2011 - 22:53

[quote Забудьте про слово "непогрешимость" - Папа, как и другие верующие, человек, а значит может иметь грехи. Он так же, как и др. верующие, исповедуется.
[/quote]

Слово "непогрешимость" забывать ни в коем случае не нужно, поскольку именно оно точнее, чем слово "безошибочность", передаёт значение термина infallibilitas, употреблённого в догмате.
Только не надо его при этом путать со словом "безгрешность": это очень разные понятия. Подробнее об этом можно посмотреть в моей заметке "Непогрешим или безгрешен?"


#5 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 22 July 2011 - 23:38

Глагол fallere (вводить в заблуждение, обманывать) не имеет значения "грешить". В форме fallor он означает "ошибаюсь".

#6 Клантао

  • Полноправные пользователи
  • 331 Сообщений:

Отправлено 23 July 2011 - 14:12

Цитата(Александр @ 22.7.2011, 22:38) <{POST_SNAPBACK}>
Глагол fallere (вводить в заблуждение, обманывать) не имеет значения "грешить". В форме fallor он означает "ошибаюсь".
Не в этом дело. "Погрешать" и "ошибаться" - одно и то же. Надо ОЧЕНЬ уж не знать и не чувствовать русского языка, чтобы воспринимать "непогрещимость" как "безгрешность".

Но слово "непогрешимость" характеризует субъекта, как не делающего ошибку (аналогично infallibilitas), а "безошибочность" - отсутствие ошибки в каком-то конкретном высказывании. Предлагающие в последнее время термин "безошибочность" вместо традиционного для русского языка "непогрешимость" не чувствуют этого нюанса.


#7 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 23 July 2011 - 15:45

Не одно и то же. Ошибка это не грех, грех предполагает моральную вину, а ошибка -- нет. Если человек неправильно что-то сказал, мы говорим: он ошибся. Но "он согрешил" -- так мы можем сказать только в том случае, если его поступок был морально ущербен, например, если он сказал неправду, зная, что это неправда.

#8 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 23 July 2011 - 15:52

И безошибочность" не обязательно предполагает какое-то одно конкретное высказывание. Это вполне может быть и комплекс высказываний. Именно о целом комплексе высказываний Папы относительно вопросов веры и морали идёт речь в Догмате. Причем этот комплекс высказываний имеет вполне чёткие границы. Догмат не утверждает, что Папа совсем не может ошибаться в своих богословских высказываниях, не соответствующих критерию "ex cathedra" или "согрешать" в каких-то ситуациях. Про грех Папы Догмат вообще не говорит, Папа может быть грешником, как и все люди.

#9 Клантао

  • Полноправные пользователи
  • 331 Сообщений:

Отправлено 24 July 2011 - 16:42

Цитата(Александр @ 23.7.2011, 15:45) <{POST_SNAPBACK}>
Не одно и то же. Ошибка это не грех, грех предполагает моральную вину, а ошибка -- нет.

Ещё раз: слово "погрешать" в русском языке является синонимом слову "ошибаться" и никоим образом не тождественно понятиям "грешить", "согрешать".

Цитата
грех предполагает моральную вину, а ошибка -- нет
И какая же моральная вина в математической погрешности? ohmy.gif

Цитата
И безошибочность" не обязательно предполагает какое-то одно конкретное высказывание. Это вполне может быть и комплекс высказываний. Именно о целом комплексе высказываний Папы относительно вопросов веры и морали идёт речь в Догмате.
Комплекс высказываний может быть только существующим, то есть уже произнесённых высказывания. А в догмате речь о принципе, определяющем безошибочность и будущих высказываний. Поэтому infallibilitas характеризует не высказывания, а субъекта и референцию высказываний, к которым в русском языке слово "безошибочность" обычно не применяется. Не может быть субъект "безошибочным" - только "не ошибающимся" (в определённых ситуациях), т.е. "непогрешимым". Ну, неграмотно звучит "папская безошибочность"! "Безошибочность папских высказываний с кафедры" - другое дело.

Цитата
Про грех Папы Догмат вообще не говорит
ohmy.gif А кто утверждает, что он про него говорит?

#10 Анри Мартен

  • Полноправные пользователи
  • 12 Сообщений:

Отправлено 24 July 2011 - 18:09

Цитата(Benazir @ 8.10.2008, 16:29) <{POST_SNAPBACK}>
Из темы "Мифы, байки и сказания о Католической Церкви, расчищаем завалы невежества ":

Alessio: "Понятно, что перевод неправильный и название догмата тогда по-русский будет звучать, как "безошибочность Папы Римского"? Нужно всё-таки указать правильное название догмата, помимо объяснения его сути".

Перевод всё-таки правильный, неправильно путать "непогрешимость" и "безгрешность" - это совершенно разные понятия.

#11 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 24 July 2011 - 18:27

Попробуем разобраться. Во-первых, рассмотрим слово "погрешать". Это крайне редкая форма для русского языка, чаще встречается слово "согрешать" в личных формах. Но даже если рассматривать предложенное Вами слово "погрешать", то его корень "грех" вполне ясно указывает на первичный смысл, имеющий отношение к греху, то есть моральной вине. Посмотрим, что по этому поводу говоят словари.
В словаре Ожегова:
Цитата
Погрешать - См. грешить

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
Цитата
погрешить сов. неперех. разг. 1) Совершить грех. 2) Провести некоторое время в грехах.

Словарь Даля:
Цитата
ПОГРЕШАТЬ, погрешить, грешить, впадать в грех. Все погрешают, погрешил и я не раз. | Ошибаться, заблуждаться, сделать ошибку, дать маху, допустить погрешность. Задача не выходить на поверку, а где и в чем погрешил, не знаю. Неправым приговором погрешается против совести. Погрешенье, действ. по глаг. Погрешатель, погрешитель, -ница, кто погрешает. Погрешительный, склонный к погрешенью или к погрешностям; | неверный, ошибочный; -ность, свойство, состоянье по смыслу прилаг. Погрешность ж. ошибка, неверность, неточность, неправильность, промах. | математ. неизбежная неточность в наблюдении или вычислении, коей пределы могут быть определены. В вычислении погонной меры кривых линий, погрешность неизбежна. Погрешность в данных рождает погрешность в искомом.

Словарь Ушакова:
Цитата
ПОГРЕШАТЬ погрешаю, погрешаешь, несов. (к погрешить), против чего (книжн.). То же, что грешить во 2 знач.


Цитата
И какая же моральная вина в математической погрешности?
Никакой. Но "погрешность" это не то же, что "непогрешимость", и дело отнюдь не в приставке "не", инвертирующей смысл, а в том, что вообще слово "погрешность" имеет другую область применения, оно часто применяется именно в морально-нейтральных контекстах в естественно-научном лексиконе, в отличие от слова "согрешить", вполне типичного для живой речи. Такие нюансы языка вполне понятны для тех, у кого русский язык -- родной, и кто вырос на русской литературе.

#12 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 24 July 2011 - 18:55

Цитата(Клантао @ 24.7.2011, 16:42) <{POST_SNAPBACK}>
Комплекс высказываний может быть только существующим, то есть уже произнесённых высказывания. А в догмате речь о принципе, определяющем безошибочность и будущих высказываний. Поэтому infallibilitas характеризует не высказывания, а субъекта и референцию высказываний, к которым в русском языке слово "безошибочность" обычно не применяется. Не может быть субъект "безошибочным" - только "не ошибающимся" (в определённых ситуациях), т.е. "непогрешимым". Ну, неграмотно звучит "папская безошибочность"! "Безошибочность папских высказываний с кафедры" - другое дело.
Ошибаетесь. Комплекс высказываний может включать не только существующие на данный момент высказывания, но и ещё не высказанные, но могущие быть высказанными, притом что они должны соответствовать определённым критериям, перечисленным в тексте Догмата.
Чтобы понять смысл Догмата об infallibilitas (не о inpeccatibilitas, обратите на это внимание!), надо прежде всего осознать, что Догмат не о Папе, но о его экстраординарном Учительстве, то есть именно о его высказываниях по вопросам веры и морали. Ведь Учительство это как раз совокупность высказываний.

Цитата(Клантао @ 24.7.2011, 16:42) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата
Про грех Папы Догмат вообще не говорит
ohmy.gif А кто утверждает, что он про него говорит?
Фактически, Вы это говорите, настаивая на термине с корнем "грех". Просто Вы пока что не понимаете того, что следует из Ваших заявлений -- не понимаете по причине недостаточной чувствительности к нюансам русского языка.

#13 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 24 July 2011 - 18:59

Возьмите в качестве стартовой точки своих размышлений латинское название: infallibilitas, и обратите внимание на то, что оно говорит не об отсутствии грехов, а об отсутствии ошибок. Настаивая на переводе латинского названия Догмата русским словом с корнем "грех", Вы как раз меняете смысл.

#14 Клантао

  • Полноправные пользователи
  • 331 Сообщений:

Отправлено 25 July 2011 - 00:32

Цитата(Александр @ 24.7.2011, 17:59) <{POST_SNAPBACK}>
Возьмите в качестве стартовой точки своих размышлений латинское название: infallibilitas, и обратите внимание на то, что оно говорит не об отсутствии грехов, а об отсутствии ошибок. Настаивая на переводе латинского названия Догмата русским словом с корнем "грех", Вы как раз меняете смысл.

Русское слово "непогрешимость" также говорит не об отсутствии грехов, а об отсутствии ошибок. Это само слово "грех" уже не употребляется в значении "ошибка", так что русский человек часто не понимает не только поговорку "с грехом пополам", но и пушкинское "И помнил, хоть не без греха / Из "Энеиды" два стиха". А "непогрешимость" и в современном языке означает только неподверженность ошибкам, но никак не безгрешность.

#15 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 25 July 2011 - 00:48

Я в другой теме процитировал Вам мнение нескольких словарей, противоположное Вашему. Первое значение слов "грех", и даже "погрешить" -- именно грех в том смысле, как понимает сейчас большинство людей. Производное значение -- ошибка. Вы настаиваете на том, чтобы переводить не тем словом, которое точно передаёт смысл термина infallibilitas, а словом, которое только во втором, производном значении передаёт смысл. Зачем? Затем что так будто бы понятнее? Но на самом деле подавляющее большинство людей при первом знакомстве с выражением "папская непогрешимость" понимает это именно в том смысле, что католики считают Папу безгрешным.
Вы игнорируете мнение толковых словарей, а также объявляете неточным официальный перевод, принятый Католической Церковью -- термин "безошибочность", чтобы настаивать на своём личном мнении. Откуда такое упрямство?

#16 Анри Мартен

  • Полноправные пользователи
  • 12 Сообщений:

Отправлено 25 July 2011 - 21:51

Цитата(Александр @ 24.7.2011, 22:48) <{POST_SNAPBACK}>
Я в другой теме процитировал Вам мнение нескольких словарей, противоположное Вашему. Первое значение слов "грех", и даже "погрешить" -- именно грех в том смысле, как понимает сейчас большинство людей. Производное значение -- ошибка. Вы настаиваете на том, чтобы переводить не тем словом, которое точно передаёт смысл термина infallibilitas, а словом, которое только во втором, производном значении передаёт смысл. Зачем? Затем что так будто бы понятнее? Но на самом деле подавляющее большинство людей при первом знакомстве с выражением "папская непогрешимость" понимает это именно в том смысле, что католики считают Папу безгрешным.
Вы игнорируете мнение толковых словарей, а также объявляете неточным официальный перевод, принятый Католической Церковью -- термин "безошибочность", чтобы настаивать на своём личном мнении. Откуда такое упрямство?

Латинско-русский словарь И. Х. Дворецкого в качестве перевода слова infallibilitas даёт именно "непогрешимость". Настаивать на точности формулировок при переводе и на чистоте языка это не упрямство, а элементарная научная добросовестность. Официальный перевод предлагает термин "безошибочность" во избежание недоразумений, и это, видимо, оправдано с пастырской точки зрения. Но с филологической предпочтительнее именно "непогрешимость", которая означает свободу от погрешностей, а не от греха. Можно посмотреть по этому вопросу мою заметку "Непогрешим или безгрешен?", где значение этих терминов разбирается подробно. (Ссылку на неё я уже давал, но это сообщение, сколько могу судить, на форуме почему-то не появилось).
Сам я не настаиваю на непременном употреблении термина "непогрешимость", поскольку большинство людей действительно понимает его превратно, а "безошибочность" передаёт суть дела достаточно корректно. Но хотя бы для самих себя нам стоит понимать, какой из терминов точнее.

Сообщение отредактировал Анри Мартен: 25 July 2011 - 22:08


#17 kulkuri

    Модератор

  • Администраторы
  • 6730 Сообщений:

Отправлено 25 July 2011 - 21:52

Цитата(Анри Мартен @ 25.7.2011, 21:51) <{POST_SNAPBACK}>
Можно посмотреть по этому вопросу мою заметку "Непогрешим или безгрешен?", где значение этих терминов разбирается подробно. (Ссылку на неё я уже давал, но это сообщение, сколько могу судить, на форуме почему-то не появилось).


Появилось. Ссылка рабочая.

#18 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 25 July 2011 - 22:18

Цитата(Анри Мартен @ 25.7.2011, 22:51) <{POST_SNAPBACK}>
Латинско-русский словарь И. Х. Дворецкого в качестве перевода слова infallibilitas даёт именно "непогрешимость". Настаивать на точности формулировок при переводе и на чистоте языка это не упрямство, а элементарная научная добросовестность. Официальный перевод предлагает термин "безошибочность" во избежание недоразумений, и это, видимо, оправдано с пастырской точки зрения. Но с филологической предпочтительнее именно "непогрешимость", которая означает свободу от погрешностей, а не от греха. Можно посмотреть по этому вопросу мою заметку "Непогрешим или безгрешен?", где значение этих терминов разбирается подробно. (Ссылку на неё я уже давал, но это сообщение, сколько могу судить, на форуме почему-то не появилось).
У меня есть словарь Дворецкого. И я заметил там одну вещь, которая меняет картину, представленную Вами. После перевода прилагательного infallibilis (а не существительного infallibilitas, как Вы написали) дан перевод: "непогрешимый" и добавлено сокращение Eccl. Знаете, что это значит? Что единственным случаем применения прилагательного infallibilis в латинском языке Дворецкий считает его церковное употребление. Получается, он не использует широкого узуса слова, а просто берёт устоявшийся в русском языке термин "непогрешимый""
Ну конечно же, какой ему ещё перевод дать? Он же не католический богослов, чтобы понимать богословский смыл этого латинского слова. А то, что многие русские авторы, начиная с Тютчева, иронизировали над папской "непогрешимостью", он, конечно же, знает. Вот это стихотворение Тютчева:
ВАТИКАНСКАЯ ГОДОВЩИНА
Был день суда и осужденья —
Тот роковой, бесповоротный день,
Когда для вящего паденья
На высшую вознесся он ступень,—

И, божьим промыслом тенимый
И загнанный на эту высоту,
Своей ногой непогрешимой
В бездонную шагнул он пустоту,—

Когда, чужим страстям послушный,
Игралище и жертва темных сил,
Так богохульно-добродушно
Он божеством себя провозгласил
...

О новом бого-человеке
Вдруг притча создалась — и в мир вошла,
И святотатственной опеке
Христова церковь предана была.

О, сколько смуты и волнений
С тех пор воздвиг непогрешимый тот,
И как под бурей этих прений
Кощунство зреет и соблазн растет.

В испуге ищут правду божью,
Очнувшись вдруг, все эти племена,
И как тысячелетней ложью
Она для них вконец отравлена.

И одолеть она не в силах
Отравы той, что в жилах их течет,
В их самых сокровенных жилах,
И долго будет течь — и где исход?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Но нет, как ни борись упрямо,
Уступит ложь, рассеется мечта,
И ватиканский далай-лама
Не призван быть наместником Христа.


PS Именно это злосчастное слово из недобросовестного перевода во многом способствует укреплению старого антикатолического мифа: о том, что Папа провозгласил себя бегрешным.

#19 Айрин

  • Полноправные пользователи
  • 502 Сообщений:

Отправлено 25 July 2011 - 22:29

Цитата
Именно так: благодать непогрешимости связана с должностью, а не с личностью, и потому представляет собой, если угодно, «техническое преимущество», а не моральное достоинство.

Это совсем просто показать на примере неодушевленного предмета, прибора какого-нибудь - да, "непогрешимость" вполне подходит. И, да, в этом понимании Папу этим свойством и наделяют - что он в данном случае именно "передатчик". И опять да, большинство - те, кто и не станет вникать в такие тонкости, а будет сразу обращать внимание на то, что Папа - человек, и явно без нимба... "Безошибочность" лучше, как раз для поправки на то, что он при этом и человек. Кажется)

#20 Путник

  • Полноправные пользователи
  • 1740 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 00:56

Цитата
А то, что многие русские авторы, начиная с Тютчева, иронизировали над папской "непогрешимостью"

И все-таки, я не думаю, что здесь присутствовало стремление нанести моральный ущерб личности Папы. Поэтическое восприятие и выражение - это очень сложный внутренний духовный, часто, эмоциональный, насыщенный противоречиями процесс и, оценивать его однозначно, в условиях огромного количества мировозрений и характеров, было бы довольно примитивно. Да, и относится, даже к явной провокации или иному, противоречашему проявлению, с позиции христианина - это, по моему убеждению, прежде всего терпение, сдержанность, стремление понять суть проблемы и искать приемлемое, с точки зрения здравого смысла решение. А то, что это не всегда удается, так это естественно, но суть не безгрешности, а в осознании и противостоянии своей грешности.
'Излучайте добро и оно отразится в этом мире и вернется к вам"

#21 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 01:21

Конечно, не в личности Папы дело. Тютчев был ярый антикатолик, его интересовал именно экклезиологический аспект дела. Это всё понятно.

#22 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 01:27

ГУС НА КОСТРЕ

Костер сооружен, и роковое
Готово вспыхнуть пламя; все молчит,-
Лишь слышен легкий треск, и в нижнем слое
Костра огонь предательски сквозит.

Дым побежал - народ столпился гуще;
Вот все они - весь этот темный мир:
Тут и гнетомый люд, и люд гнетущий,
Ложь и насилье, рыцарство и клир.

Тут вероломный кесарь, и князей
Имперских и духовных сонм верховный,
И сам он, римский иерарх, в своей
Непогрешимости греховной.

Тут и она - та старица простая,
Не позабытая с тех пор,
Что принесла, крестясь и воздыхая,
Вязанку дров, как лепту, на костер.

И на костре, как жертва пред закланьем,
Вам праведник великий предстоит:
Уже обвеян огненным сияньем,
Он молится - и голос не дрожит...

Народа чешского святой учитель,
Бестрепетный свидетель о Христе
И римской лжи суровый обличитель
В своей высокой простоте,-

Не изменив ни богу, ни народу,
Боролся он - и был необорим -
За правду божью, за ее свободу,
За все, за все, что бредом назвал Рим.

Он духом в небе - братскою ж любовью
Еще он здесь, еще в среде своих,
И светел он, что собственною кровью
Христову кровь он отстоял для них.

О чешский край! о род единокровный!
Не отвергай наследья своего!
О, доверши же подвиг свой духовный
И братского единства торжество!

И, цепь порвав с юродствующим Римом,
Гнетущую тебя уж так давно,
На Гусовом костре неугасимом
Расплавь ее последнее звено.


ENCYCLICA

Был день, когда господней правды молот
Громил, дробил ветхозаветный храм,
И, собственным мечом своим заколот,
В нем издыхал первосвященник сам.

Еще страшней, еще неумолимей
И в наши дни - дни божьего суда -
Свершится казнь в отступническом Риме
Над лженаместником Христа.

Столетья шли, ему прощалось много,
Кривые толки, темные дела,
Но не простится правдой бога
Его последняя хула...

Не от меча погибнет он земного,
Мечом земным владевший столько лет,-
Его погубит роковое слово:
"Свобода совести есть бред!"

#23 Neta

  • Полноправные пользователи
  • 555 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 07:45

Цитата(Александр @ 25.7.2011, 23:18) <{POST_SNAPBACK}>
PS Именно это злосчастное слово из недобросовестного перевода во многом способствует укреплению старого антикатолического мифа: о том, что Папа провозгласил себя бегрешным.

Какой-то "брянчаниновский" стишок. Не думала, что Тютчев столь пристрастен.

#24 Клантао

  • Полноправные пользователи
  • 331 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 10:23

Цитата(Александр @ 25.7.2011, 21:18) <{POST_SNAPBACK}>
Именно это злосчастное слово из недобросовестного перевода
Тютчев слишком хорошо владел русским языком, чтобы написать о "безошибочном папе" и ли даже о "безошибочной ноге".

Современный официальный русский перевод (а в 19-м веке католики говорили именно "непогрешимость" и не боялись быть превратно понятыми, так что ни Тютчев, ни, тем более, Дворецкий тут ни при чём) как раз ориентирован на людей, плохо знающих и чувствующих русский язык и способных не различать паронимы "непогрешимый" и "безгрешный". Я понимаю и где-то даже согласен с таким решением. Но тогда будьте готовы, что среди людей владеющих языком будет укрепляться другой миф - о римо-католичестве как инородном явлении в русской культуре. Особенно, если католические дьяконы будут на полном серьёзе доказывать, что "непогрешимость" и "безгрешность" - это одно и то же, а "погрешать" и "ошибаться" - разные вещи.


#25 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 10:57

Я в параллельной теме привёл цитаты из 5 словарей, где есть слово "погрешать", и все они считают, что значения, связанные со словом "грех", первичны. Этот фактор для Вас, Клантао, имеет какое-то значение, или составители словарей тоже, по-Вашему, плохо чувствуют русский язык?
Что касается формы "непогрешимый" (кстати, существительное "непогрешимость" является редко употребляемой и производной формой от прилагательного, что указывает на неорганичность этого слова для русского языка, скорее всего на заимствование), то первичное значение, как указывает словарь Ефремовой: Безгрешный, невинный с пометкой устар. Более современные значения: 1) Такой, который никогда не делает ошибок, не ошибается. 2) Не вызывающий сомнения, безусловно верный.
В значении "безошибочный" слово "непогрешимый" применяется в основном в двух случаях: во-первых, когда речь идёт о естественных науках, особенно о математике (к примеру, "непогрешимый вывод"). Но естественнонаучный смысл не является таким уж древним в русском языке, поскольку широкое распространение просвещения и наук нельзя отнести ранее чем ко 2-й половине XIX века. Что же до второго значения, то тут надо определить, употреблялось ли в русском языке слово "непогрешимый" применительно к людям до Первого Ватиканского Собора. У меня есть подозрение, что само это значение -- результат западного, католического влияния. Если Вам удастся показать, что до 1870 года в русской литературе это значение уже присутствует, и относится к тем или иным людям, не неся оттенка моральной вины (греха), то я смогу принять Вашу версию: а именно, что для классического русского языка термин "непогрешимый" указывает не столько на безгрешность, сколько на безошибочность.

#26 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 11:17

Цитата(Клантао @ 26.7.2011, 10:23) <{POST_SNAPBACK}>
в 19-м веке католики говорили именно "непогрешимость"
И это неудивительно, учитывая распространённость среди католиков XIX века ультрамонтанских настроений в крайних формах. Большинство из них на полном серьёзе верили, что все Папы безгрешны. Да что там XIX век, я хорошо помню одного католика, известного в начале двухтысячных на форуме Кураева и портале "Кристианити", который декларировал свою веру в то, что все Папы были святыми. Имени его не называю, поскольку последние 7 лет он исчез из интернета.


#27 Клантао

  • Полноправные пользователи
  • 331 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 11:30

Цитата(Александр @ 26.7.2011, 10:57) <{POST_SNAPBACK}>
Я в параллельной теме привёл цитаты из 5 словарей, где есть слово "погрешать", и все они считают, что значения, связанные со словом "грех", первичны.
Ни один из словарей не даёт для слова "погрешать", "погрешность", "непогрешимость", значений, связанных со словом "грешить", "согрешать". Первичным оно быть никак не может (как и для слов αμαρτια, peccatum по той порростой причине, что богословский термин никак не может первичней бытоыого значения слова).

Цитата
(кстати, существительное "непогрешимость" является редко употребляемой и производной формой от прилагательного, что указывает на неорганичность этого слова для русского языка, скорее всего на заимствование)
Чего? ohmy.gif Фрормы на -ость - регулярная слоовообразовательная модель в русском языке.

Цитата
Что же до второго значения, то тут надо определить, употреблялось ли в русском языке слово "непогрешимый" применительно к людям до Первого Ватиканского Собора
Определяйте, кто Вам не даёт?

Цитата
сли Вам удастся показать, что до 1870 года в русской литературе это значение уже присутствует
Навскидку: "Мольер в малейших подробностях считался тогда непогрешимым образцом" (Аксаков, статья о Загоскине, 1852 год).

Цитата
и относится к тем или иным людям, не неся оттенка моральной вины (греха)
Вот и покажите мне в приведенной выборке, где бы у русских классиков оно употреблялось применительно к людям (для чистоты эксперимента - не к Папам) с оттенком моральной вины (т.е. её отсутствия).

Цитата
я смогу принять Вашу версию: а именно, что для классического русского языка термин "непогрешимый" указывает не столько на безгрешность, сколько на безошибочность.
Я такого не говорил. Я говорил, что для классического русского языка оно ВООБЩЕ НЕ указывает на безгрешность.



#28 Анри Мартен

  • Полноправные пользователи
  • 12 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 11:51

Цитата(Александр @ 25.7.2011, 21:18) <{POST_SNAPBACK}>
infallibilis[/i] (а не существительного infallibilitas, как Вы написали) дан перевод: "непогрешимый" и добавлено сокращение Eccl. Знаете, что это значит? Что единственным случаем применения прилагательного infallibilis в латинском языке Дворецкий считает его церковное употребление. Получается, он не использует широкого узуса слова, а просто берёт устоявшийся в русском языке термин "непогрешимый""
Ну конечно же, какой ему ещё перевод дать? Он же не католический богослов, чтобы понимать богословский смыл этого латинского слова

Словаря Дворецкого у меня нет, я пользуюсь интернет-версией, и там приводится только прилагательное infallibilis. Но если прилагательное переводится как "непогрешимый", то существительное будет "непогрешимость", это общая норма.
Далее. Если, как Вы сами утверждаете, "он... просто берёт устоявшийся в русском языке термин "непогрешимый", - то, значит, этот термин и есть устоявшийся, о чём же тогда спор? А богословский смысл этого слова как раз и означает свободу от ошибок, но никак не от греха. И термин "непогрешимый" передаёт именно этот смысл непогрешимо, или, если угодно, безошибочно. Ссылка на словари тут ничего не меняет: этимологически, конечно, слово "погрешность" связано с "грехом", а для неискушённого уха и вовсе с ним сливается. Но в современном грамотном употреблении одно с другим уже ничего общего не имеет. (Вы же сами ссылаетесь на словарь Ефремовой, указывающий именно на такую смену значений).

Здесь, я повторюсь, можно согласиться с пастырской позицией, избравшей филологически более слабый, но вызывающий меньше недоразумений термин "безошибочность". Но тактическую уступку не стоит возводить во всеобщий принцип. И уж тем более не стоит называть "недобросовестным" безупречно точный перевод, пусть даже не все способны его адеквантно воспринять.

Сообщение отредактировал Анри Мартен: 26 July 2011 - 11:57


#29 Анри Мартен

  • Полноправные пользователи
  • 12 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 12:11

Цитата(Клантао @ 26.7.2011, 9:23) <{POST_SNAPBACK}>
Но тогда будьте готовы, что среди людей владеющих языком будет укрепляться другой миф - о римо-католичестве как инородном явлении в русской культуре.


Совершенно с Вами согласен!

#30 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6425 Сообщений:

Отправлено 26 July 2011 - 12:39

Цитата(Клантао @ 26.7.2011, 11:30) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Александр @ 26.7.2011, 10:57) <{POST_SNAPBACK}>
Я в параллельной теме привёл цитаты из 5 словарей, где есть слово "погрешать", и все они считают, что значения, связанные со словом "грех", первичны.
Ни один из словарей не даёт для слова "погрешать", "погрешность", "непогрешимость", значений, связанных со словом "грешить", "согрешать". Первичным оно быть никак не может (как и для слов αμαρτια, peccatum по той порростой причине, что богословский термин никак не может первичней бытоыого значения слова).
Напротив, дают.
В словаре Ожегова:
Цитата
Погрешать - См. грешить

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
Цитата
погрешить сов. неперех. разг. 1) Совершить грех. 2) Провести некоторое время в грехах.

Словарь Даля:
Цитата
ПОГРЕШАТЬ, погрешить, грешить, впадать в грех. Все погрешают, погрешил и я не раз. |...

А богословский смысл как раз очень даже может быть первичным для иудеохристианской культуры, формировавшейся уже в обществе, главной культурной силой которого была Церковь.

Цитата(Клантао @ 26.7.2011, 11:30) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата
(кстати, существительное "непогрешимость" является редко употребляемой и производной формой от прилагательного, что указывает на неорганичность этого слова для русского языка, скорее всего на заимствование)
Чего? ohmy.gif Фрормы на -ость - регулярная слоовообразовательная модель в русском языке.
Вот именно, на это я и намекал. А со словом "непогрешимость" как раз ситуация противоположная, на что я и обратил внимание. Значит, его формирование было другого типа, а значит, это не слово живого языка, а книжное, искусственное.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных