О папской "непогрешимости"

Насколько мне удалось установить, это вообще крайне редкое слово в русской классике. Поиск по базе книг дал очень малое количество совпадений. Ваш пример из Загоскина показывает, что оно действительно использовалось в значении "безошибочный" до Догмата 1870 года. Однако, вполне возможно, что оно возникло по причине влияния западной культуры ранее, поскольку как теологумен учение о безошибочности Пап существовало много ранее.
В любом случае, стоит иметь в виду, что культурная атмосфера средневековья и Нового времени времени характеризовалась не меньшим, а большим почитанием Пап, чем теперь, и поэтому коннотации безгрешности не так резали слух, особенно российским католикам XIX века. Но сейчас эти коннотации уже неуместны, поэтому слово с корнем "грех" лучше не использовать.

Спасибо! Я посылал с этой ссылкой ещё одно сообщение, но, видимо, как-то не так послал. Со мной это бывает.

Можно ещё сказать: "литературное".

"Безгрешным" католики Папу не считали ни в какие времена, и слово "непогрешимый" образованным католикам XIX века не резало слух не потому, что они якобы с большей готовностью, нежели мы, соглашались на папскую безгрешность. Просто они в отличие от многих из нас понимали, что слово "непогрешимость" с безгрешностью никак не связано. Стоит прислушаться к их мнению, ведь уровень ИХ образованности многократно превосходил уровень образованности любого из нас.
Понимаете, если бы Вы выступали с чисто-пастырских позиций, дескать, что бы там это слово ни означало, но большинство слышит в нём "безгрешность", и потому, чем смущать "малых сих", лучше пользоваться безопасным словом "безошибочность", никто бы не стал с Вами спорить, я, во всяком случае, не стал бы (но, тем не менее, старался бы, где возможно, разъяснять "малым сим" подлинное значение слова "непогрешимость": в конце концов, они имеют право ждать от магистериума, что тот будет их учить, а не только подлаживаться под их невежество). Но Вы упорно доказываете, что чёрное это белое, что "непогрешимость" и "безгрешность" это одно и то же, а это попроосту неправда. Солидный список ссылок, приведённый Вашим оппонентом Клантао, должен был бы Вас в этом убедить. Впрочем, это следует даже из тех словарных статей, которые Вы сами приводили, из словаря Ефремовой, к примеру. Да, некоторые значения слов, как известно, устаревают, как устарел в этом отношении Даль. "Погрешить" сегодня употребляется в совсем другом значении, в смысле: "погрешить-погрешить, да и бросить". Ни с погрешностью, ни с непогрешимостью это значение больше никак не связано.
Думается, сказанного достаточно. Пусть тот, кому "непогрешимость" режет слух, пользуется на здоровье "безошибочностью". Но пусть он не упрекает литературно-безупречный перевод в недобросовестности или в чём там ещё.
С пожеланием Божьих благословений,
о. Анри Мартен

+500!

(и на этом ухожу из темы как окончательно себя исчерпавшей)

Конечно, и с этим я не спорю, что это стихотворение и нижеприведенное пронизано резким неприятием и не может рассмативаться как выражение истины или правильности подхода в этом аспекте и тем более терпимости к иному восприятию, но мы знаем на волне каких событий прошедшей эпохи это было написано и рассмативать это следует не иначе, как художественное произведение, поскольку Тютчев, все-таки, был поэтом. Вся наша история насыщена тяжкими испытаниями и, просто, не хочется, чтобы то, что давно переварено, снова становилось аргументом в противостоянии тех, кому давно бы пора понять бесперспективность и ущербность этого противостояния и искать пути сближения друг с другом. Но, видимо, не время еще...

Так мне как раз и показалось, что возражение против "непогрешимости" своими корнями уходит в понимание греха, как "моральной вины". Но это лишь мое мнение. Можно согласиться с вашим ответом на мое видение. Но а то, что насчет самого "греха" ( не в контексте догмата о паской непогрешимости (безошибочности)). Ведь именно вы , по сути , дали греху такое определение. (цитирую вас:"... то его корень "грех" вполне ясно указывает на первичный смысл, имеющий отношение к греху, то есть моральной вине.). Поэтому я и спросил об отождествлении вами "греха" как моральной вины. Поэтому ещё раз не побоюсь вас спросить, что в вашем понимании есть грех и как он соотноситься с моральной виной?

Но и с термином "безошибочность" не все так гладко. Вы пишите:"Чтобы понять смысл Догмата об infallibilitas (не о inpeccatibilitas, обратите на это внимание!), надо прежде всего осознать, что Догмат не о Папе, но о его экстраординарном Учительстве, то есть именно о его высказываниях по вопросам веры и морали. Ведь Учительство это как раз совокупность высказываний." А ещё раньше:"...Догмат не утверждает, что Папа совсем не может ошибаться в своих богословских высказываниях, не соответствующих критерию "ex cathedra"..." Если вы не посчитаете, что я придираюсь к вашим словам, то "ваш" догмат (или ваше понимание догмата ) получается каким-то размытым. Получается, что догмат вовсе не о папе, а о его "экстраординарных способностях" тогда как сам догмат не выглядит таким уж размытым, так согласно ему "безошибочность" папы непреложна сама по себе в силу божественной помощи и , даже "в не в силу согласия Церкви" (т.е. Церкви, живущей и осуществляющей свою деятельность , действующего в Ней Св. Духа) :" Следует признать догматом Божественного откровения, что когда Римский Первосвященник говорит ex cathedra , то есть, исполняя служение пастыря и учителя всех христиан, своею верховною апостольскою властью определяет учение в области веры и нравов, обязательное для всей Церкви, тогда в силу Божией помощи, обещанной ему в лице блаженного Петра, он обладает той безошибочностью, которой Божественный Искупитель хотел, чтобы Его Церковь была одарена в определениях, касающихся учения о вере и нравственности. Поэтому такие исходящие от Римского епископа определения, непреложны сами по себе, а не в силу согласия Церкви. Если же кто-то дерзнёт сему определению Нашему противоречить, от чего да сохранит Господь, то да будет анафема".
Откуда папа берет непреложные определения? И, кстати, что именно из определений попадает под статус непреложных? Например новые догматы ( в том числе о папе), как я понимаю попадают в эти рамки?

Я конечно понимаю, что вы меня сейчас "пошлете" к критериям "ex cathedra". Но прежде чем... как вы определяете когда папа исполняет служение пастыря и учителя всех христиан, а когда нет? Т.е. в беседе с кем- то он может позволить себе ошибиться, но тогда он получается лишенным своих экстраординарных способностей учительства? Так что ли?

Сообщение отредактировал Владимир (А): 12 August 2011 - 00:09

Вы опять всё перепутали)))))))))))))))))))

1) Начнём с того, что Папа является учителем всех христиан и пастырем... всегда, даже когда спит или находится в отпуске

2) Причём тут какие то экстраординарные способности учительства, откуда вы вообще про способности взяли. В догмате идёт речь не о способностях учительства Папы, а о ЭКСТРАОРДИНАРНОМ СЛУЧАЕ это учительства.

Поясняю: в РКЦ догматическим учительством занимается Совет кардиналов, которые в случае необходимости ввести, отменить или исправить тот или иной догмат, собираются вместе и решают. Решать они могут практически сколь угодно долго, но если с самого начала ясно, что решать-то по сути некому ибо совет поделился на пополам и просто стоит на месте и стоять будет, в этом случае (в этом ЭКСТРАОРДИНАРНОМ случае) точку в споре может поставить действующий пантифик, который согласно Догмату о Безошибочности, соблюдая правила заключённые в догмате может поставить точку в споре.

1. Да, грех -- это моральная вина.
2. Догматы о Папе и два Мариальных подапдают под критерии безошибочности.
3. Случаи того, когда учительство является ex-cathedra в общем виде изложены в Догмате 1871 года. Относительно того, как конкретно трактовать эти признаки окончательности, надо, как Вы подметили, обратиться к теме об экскатедральности, которая, кажется была ранее в форуме. Повторю только самое общую мою мысль: ни один текст не существует вне контекста, и контекст очень существенно может влиять на его смысл. В некоторых случаях работа с контекстом бывает довольно нетривиальна, и тогда возникают споры о понимании текста. Не исключение и любой Догмат, в котором могут быть открыты разные нюансы. Для примера можно вспомнить спор о том, что значит слово "единосущный" из текста Никейского догмата. Ведь это уточнение смысла продолжалось после Никеи ещё лет 50. В случае того, когда Папа намеревается объявить окончательное решение, а когда нет -- тоже надо обратиться к контексту. Есть разные канонические школы, но мне кажется наиболее убедительной та, которая говорит, что о таком намерении говорят следующие факторы:
а) собрание торжественных глаголов
б) эксплицитная отсылка Папы к тому, что он говорит как преемник Петра
в) пункт об отлучении от Церкви в случае неприятия догмата (анафема, по-старому)
г) утверждение, что учение необходимо для спасения души и обязательно для всех христиан

Также многие пишут, что необходимо библейское и патристическое обоснование, без него документ нельзя считать безошибочным.
Как видите, критериев много. Вследствие этого для некоторых папских документов, особенно периода до 1871 года, довольно трудно определить: являются они Догматами или нет? Некоторые любители арифметики этим недовольны, потому что всё, что отличается от бинарной логики "да-нет", кажется им непонятным. Но такова жизнь, что всё нуждается в объяснении. Ничего абсолютно самоочевидного в мире нет -- к счастью либо к сожалению. Я специально одно время занимался проблемой буллы Exsurge Domine от 1521 года, и пришёл к выводу, что надо согласиться с теми богословами, которые отказывают документу в уровне Догмата. У них кроме некоторых формальных аргументов недостаточности критериев экскатедральности и указания на отсутствие в тексте аргументации от Писания и Предания, отмечается, что текст буллы слишком объёмен, включает 51 пункт, а это не вписывается в формат Догмата. Это всё довольно интересно, на самом деле, но если не считать, что всякое явление носит очевидный характер, то сложность не должна пугать.

При этом, по словам Александра он может ошибаться в том или ином своем мнении. Но безошибочен он только тогда (согласно догмату), когда попадает под действие критериев "ex cathedra"? Я правильно понял?





Я это взял из слов Александра:"...Чтобы понять смысл Догмата об infallibilitas (не о inpeccatibilitas, обратите на это внимание!), надо прежде всего осознать, что Догмат не о Папе, но о его экстраординарном Учительстве, то есть именно о его высказываниях по вопросам веры и морали". Получается, что я и здесь не правильно понял смысл сказанного Александром. Оказывается под экстраординарным Учительством нужно понимать ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ СЛУЧАЙ этого учительства. Хотя Александр говорил как раз:"... Ведь Учительство это как раз совокупность высказываний". Согласитесь понять это нелегко! Такие выверты, по идее, можно обозначать по любому вопросу в любом споре. Можно будет выкрутиться из любой сложной ситуации, мотивируя своим особенным пониманием того или иного вопроса, который не понятен собеседнику и, при этом, это непонимание или не такое же видение ситуации будет уже его проблемой (виной). Это круто! Интересно, а как вам (или вашим богословам) вообще удалось из этого текста вывести такое оригинальное понимание: " Следует признать догматом Божественного откровения, что когда Римский Первосвященник говорит ex cathedra , то есть, исполняя служение пастыря и учителя всех христиан, своею верховною апостольскою властью определяет учение в области веры и нравов, обязательное для всей Церкви, тогда в силу Божией помощи, обещанной ему в лице блаженного Петра, он обладает той безошибочностью, которой Божественный Искупитель хотел, чтобы Его Церковь была одарена в определениях, касающихся учения о вере и нравственности. Поэтому такие исходящие от Римского епископа определения, непреложны сами по себе, а не в силу согласия Церкви. Если же кто-то дерзнёт сему определению Нашему противоречить, от чего да сохранит Господь, то да будет анафема"? Спрашивается из каких слов догмата следует вывод об ЭКСТРАОРДИНАРНОМ СЛУЧАЕ учительства. И почему не по всем вопросам и не в любой жизненной ситуации, будучи исполнителем служения пастыря и учителя всех христиан?

Насчет точки в споре. Т.е. папа может понимать некоторые вещи ошибочно ( по словам Александра), но в тот момент, когда нужно поставить точку в каком либо вопросе на него снисходит благодать и он априори высказывает истинное мнение! А откуда появилось такое понимание? Получается изначально вводится логическая система со своими аксиомами и правилами, на основании которой в дальнейшем развивается эта система. Смотрите что получается. Вводится аксиома: папа безошибочен в силу его верховной власти, которая ему дарована по причине его "должности" викария (наместника Бога на земле). Причем эта аксиома основывается на словах Христа ( ты Петр-камень и т.д.) и толкование которых не имели изначально одного общего одинакового мнения среди отцов и учителей ещё неразделенной Церкви. Тем не менее эта аксиома начинает существовать. И что же дальше? Теперь, что папа скажет ex cathedra должно безоговорочно приниматься за окончательную истину, даже если остальные члены Церкви могут быть с этим не согласны ("... исходящие от Римского епископа определения, непреложны сами по себе, а не в силу согласия Церкви...") , иначе анафема ("...Если же кто-то дерзнёт сему определению Нашему противоречить, от чего да сохранит Господь, то да будет анафема.") Согласитесь, теперь можно продвинуть любую идею и , даже сам догмат о примате папы получается имеющим безоговорочное право на существование в уже догматическом виде. ( как логическое завершение уже существующего в церкви учения и потребовавшего его обозначение в виде догмата)
Что удивительно, например те булы, которые впоследствии стали просвечивать слишком очевидными погрешностями, но ранее принятые через авторитет папы (ex cathedra) тем не менее могут быть пересмотрены. Для этого нужно всего лишь обратиься к критериям экскатедральности, (интересно они могут меняться и менялись ли?). Александр пишет:"Я специально одно время занимался проблемой буллы Exsurge Domine от 1521 года, и пришёл к выводу, что надо согласиться с теми богословами, которые отказывают документу в уровне Догмата. У них кроме некоторых формальных аргументов недостаточности критериев экскатедральности и указания на отсутствие в тексте аргументации от Писания и Предания, отмечается, что текст буллы слишком объёмен, включает 51 пункт, а это не вписывается в формат Догмата..." Получается, что ставиться под сомнение "безошибочность" папы или же сам догмат имеет форму и содержания дышла (куда повернул, туда и вышло). Тогда в чем вообще смысл догмата? Или его просто уже ни куда не денешь. Отказаться от него было бы признать свою полную несостоятельность со всеми вытекающими последствиями...

Сообщение отредактировал Владимир (А): 12 August 2011 - 23:34

В Вашем понимании, возможно, это и выглядит так. Католики понимают это иначе. Сначала Богом была заявлена Его воля. Не всегда воля Бога, как и любая божественная истина, сразу бывает понята всеми правильно. Именно для того, чтобы уточнить правильное понимание, трудятся богословы и созываются Соборы. Это не значит, что Собор, к примеру, "вводит аксиому о богочеловечестве Христа". Это значит, что он окончательным образом истолковывает то, что дано в Откровении.

Для человека, имеющего хоть какие-то познания в области истории догматики, это очень странный вопрос. Конечно, Догмат (любой) представляет собой высказывание. Конечно, высказывание опирается на контекст истолкования. Конечно, можно оспаривать толкование высказываний. Что и происходило и с другими Догматами: О Троице, о Богочеловеке. Герменевтика не точная наука, но всё-таки наука, позволяющая приближаться к истине. Так что возможность спорить либо уточнять значения терминов не равносильна возможности опровергнуть что-то и не равносильна утверждению о бессмысленности любых высказываний.

Типичное восточное "варварское" понимание с точки зрения менталитета "кто сильнее, тот и прав". На Западе принято как-то более цивилизовано себя вести.

Я так понимаю, что материала по ссылкам Вы не читаете. Я Вам уже приводил книгу Тышкевича про Папство. Там все хорошо и доступно написано. Папа не лидер, который может сказать "так будет, потому что я так хочу, а кто не согласен - закройте рот", а арбитр, третья сторона в споре, которой доверяют обе стороны. И этот арбитр всегда может остановить спор, если он зайдет слишком далеко. Папа же - это та фигура, к которой все прибегают в случае спорной ситуации. Нехватка такой фигуры в Православных Церквях постоянно дает себя знать, когда отдельные Церкви начинают грызться между собой, а остановить их некому, потому что Патриархи декларируют равенство между собой...

Я обратил внимание на следующие слова Владимира: "аксиома" и "логическая система". Тут одно из двух: или Владимир идёт по старому шаблону "православие -- мистика, католичество -- логика", или он вообще именно так понимает Догматы: как аксиомы, на которые опирается априорная система понятий. В первом случае это пропагандистский штамп, а во втором -- радикально ошибочное представление о природе Церкви и том, что представляют собой истины веры.

Странно, мне мой повышенно-зашкаливающий мистицизм не помещал креститься в РКЦ, а к Православной Церкви (при всём к ней уважении) относиться с некоторым недопониманием (более того лично мне как раз и кажется что мистицизма то у ПЦ огромнейший дефицит)

Скорее не то и не другое. Я говорил не о просто аксиомах в том понимании к какому мы все привыкли из школьного курса математики. Речь идет об аксиомах мышления, т.е. определенных установках мышления, благодаря которым возможно развитие сознания человека в том или ином направлении. Например, если человеку с детства рассказывать о том, что земля и жизнь на ней произошли от слепого случая (начиная с мультфильмов про динозавров, которые жили якобы миллионы лет назад и , заканчивая геохронологической шкалой, которую преподают в школе) и развивались эволюционно, то его система ценностей и мировосприятия будет четко подчинена этой "эволюционной" логике. У человека вырабатываются определенные взгляды на жизнь в целом и его место в ней, его взаимоотношение с окружающим миром и с ближними. Аксиомами мышления в данном случае будут, например, такие: "выживает сильнейший" со всеми вытекающими межличностными последствиями. Более того возможность освободиться от "этой" аксиомы часто очень сложно. Даже в церковной среде теория эволюции не потеряла своего влияния - она была просто приспособлена к Библейскому повествованию. Если Библия говорит нам о создании мира за шесть дней и хронология Библии указывает на очень молодой возраст земли (ок. 7500 лет), то эволюционные аксиомы мышления толкуют шесть дней творения, как шесть каких-то временных периодов. (даже не смотря на то, что уже сама современная наука имеет кучу научных фактов, которые подтверждают возраст земли в пределах 10 000лет.)
Таким образом существование тех или иных аксиом мышления, это не что иное, как уверенность в истинности той или иной идеи, которую исповедуют тот или иной человек. Это по сути и есть вера. Мусульманин верит в Бога по своему, христианин по своему. Мусульманин не знает и не хочет знать об учении о грехопадении, а значит ему трудно понять смысл боговоплощения и исцеления человеческой природы через страдание и смерть на кресте. Более того, ему трудно понять зачем нужен Бог Троица. Это нам понятно действие трех Лиц Пресвятой Троицы в деле спасения человека, а остальному миру это не нужно. В этом смысле любая другая религия (не христианство) всегда будет крутиться своим сознанием только вокруг нового имени божества или божеств, или их отсутствия (но тогда их место займет сам человек, как в атеизме). Т.е. те же идолы и кумиры, но уже с другими именами.
Поэтому я и говорю, что любое изменение или неверное понимание вероучительных границ, формируя определенные мыслительные установки (аксиомы) способствует соответствующему этим установкам поведению в реальной жизни, формируя весть строй духовной жизни в целом. Ведь именно с этим связана борьба Церкви со всевозможными ересями в эпоху Вселенских Соборов. Шла борьба не просто за то или иное представление об Откровении, а практически за спасение людских душ, а значит и Церкви, как Тела Христова из которых Церковь и состоит.

Если бы всё дело было в навязанных обществом шаблонах мышления, которые Вы называете аксиомами, то не было бы сознательных переходов. Кардинал Ньюмен, Честертон, Толкиен, Чаадаев, Соловьёв -- очень разные люди, но никто из них не вырос в католической среде, хотя все пришли примерно к одним выводам. С другой стороны, Лютер и Кальвин выросли в католических обществах. Так что о силе шаблона я стал бы говорить только применительно к людям малообразованым, не привычным к критическому осмыслению реальности.

Небольшое уточнение, всё таки Толкин не был РОЖДЁН католиком, но после того как в раннем возрасте осиротел воспитывал его католический священник, так что ВЫРОС Толкин всё таки католиком.

Мне думается, что дело не в образованности. А вот свойство непривычность (или привычность) к критическому осмыслению реальности это уже глубоко. И этим свойством обладают все люди: оно есть природное качество человека разумного, как основное свойство его природы, по факту сотворения. Своего рода гномическая воля. Другой вопрос как каждый её проявляет. Каким образом осуществляет свой выбор. Почему одни привычны, другие нет? Получается, что такое состояние есть уже свойство ума, и это уже сфера духовности. Понятно, что шаблоны мышления вырабатываются воспитанием (не образованием), но и сами эти шаблоны всего лишь надстройка сформированная куда более глубокими процессами ( в уме). Возьмем того же Толкиена. Мать приняла католичество, порвав с протестантизмом. Почему? Что её с подвигло? Сам Толкиен получил образование, воспитываясь в католической среде и твердо пронес свои убеждения в течении всей жизни. Но при этом, утвердив в христианской вере К. Льюиса, был разочарован тем, что тот стал протестантом. Почему Льюис принял англиканство? Тоже вроде бы человек не глупый и с критическим складом ума. Поэтому вы, верно говорите, что "всё дело не только в шаблонах мышления". Есть уровень более глубокий. Это как раз то, что заставляет человека вообще думать, рождать мысли и соответственно им осуществлять свою жизнедеятельность. По сути это тот Дух или дух, которым подчинен человеческий ум и, основными чертами которых являются либо кротость, либо гордыня во всех своих оттенках и проявлениях и главное - это подчиненность (ума, воли, чувств) этим духам. Т.е. состояние человеческой души т.е. её рабство ....либо Богу (Дух), либо сатане (дух). А учитывая тот факт, что мы все рождены греховными (поврежденными душой и телом), где душа наша находится во власти греха (духовное состояние), а тело смертно и тленно и страстно, то получается, что вся наша деятельность направленна либо на поиск истины и борьбы с грехом внутри себя ( с Божией помощью, рожденных от Духа) либо смерть духовная и телесная (рожденных от плоти). И для каждого этот поиск и борьба сугубо личное дело. Но это не отменяет существование истины, одного пути к её достижению, к соединению с Одним Духом. И дело , даже не в приобретении даров Этого Духа, а именно в соединении с Ним Самим.
Таким образом, шаблоны мышления это результат духовного состояния человека и они же сами есть отражение этого состояния. И как раз эти шаблоны способны рождать мыслительные конструкции логически связанные между собой, выстраивать целые мировоззрения и более того считаться главным основанием той или иной концепции. Мы просто часто не замечаем того как мы мыслим чему подчинен наш ум, чем мы руководствуемся в принятии того или иного решения, а главное не замечаем, что часто решения принимаем не принимая волю Божиию, а по своему мнению, где мы являемся центром мироздания, согласными принять ту или иную концепцию, удовлетворяющую нашему духовному состоянию, или отвергнуть, как несовместимую (часто забывая о поврежденности нашей души, а значит неспособности видеть истину). А это уже рабство духу гордыни, которое мы даже не осознаем (как следствие врожденной поврежденности нашей души, т.е ума). Я одной своей родственнице пытался показать её состояние. От неё ушел муж. Она находилась в трансе: осуждение, злоба, обида, непримиримость, даже смерти ему желает. Она говорила, что так долго просила Бога, чтобы он дал её мужа, у них все было хорошо, жили душа в душу. Она мне рассказывала, что каждый день благодарила Бога за то, что Он услышал её молитвы. Но когда я спросил её благодарит ли она Бога, за то что сейчас произошло в её жизни, она оказалась в недоумении. "За что благодарить, если Он его у меня забрал, лишил меня всего, что я имела с ним". Она не поняла ещё, что Бог ей нужен был только для удовлетворения её желаний и потребностей, т.е. не Сам Бог, как Живая Разумная Личность, со всем тем, что Он делает для неё (для спасения её души), будь то приобретения или потери в её земной жизни. Она не понимает ещё, что в своем собственном сознании весь мир крутиться вокруг неё и даже сам Источник бытия этого мира и её самой. И основой её шаблонов (аксиом) мышления есть как раз не смирение. Несмирение , как свойство или состояние нашего ума (души). Это духовная болезнь, которой мы больны в той или иной мере.

Т.е. вы считаете, что папа является пророком "по должности"? Т.е. он должен быть на прямой связи с Небом, для того, чтобы установить истину в споре? При этом, по состоянию своей души он может быть очень далек от состояния стяжавшего Святого Духа. Главное, что его слово последнее? Т.е. не соборным разумом и действующим Святым Духом принимается решение, а именно волей одного человека. Должность такая. Тем более, что его мнение принято априори истинным и не подлежит пересмотру.
Скажите, когда папа Лев III приказал выре­зать текст Никео-Цареградского Символа Веры, чтобы предотвра­тить в будущем возможность его искажения, на двух серебряных досках - на одной по-гречески и на другой по-латыни и положил эти доски при гроб­нице апостолов Петра и Павла с надписью: "Я, Лев, ПОЛОЖИЛ ЭТИ ДОСКИ ПО ЛЮБВИ К ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕ­РЕ И ДЛЯ ОХРАНЕНИЯ ЕЕ" - он ошибался или нет?

Как Вы замучали уже... Вы специально не видите того, что Вам пишут? Если так вульгарно подходить, то от христианства вообще камня на камне не останется.

Показать Вам Ваши же методы?
"Я тут почитал и понял, что христианство - глупая религия, потому что христиане поклоняются барану, голубю и непонятному старику на облаке. Асбурдные вещи! На облаке старика нет, сам видел. А баран и голубь, соответственно, самые глупые животное и птица. Следовательно, христианство - глупая религия."
Вы когда доходите до обсуждения вопросов веры своих братьев-католиков - у Вас резкое происходит перестроение на методы рациональной логики и отсутствие видения символизма.

Но на вопрос отвечу. Считается, что Св. Дух осеняет находящегося на троне Св. Петра и Св. Дух не позволяет ему ошибаться в вопросах веры. И Вы так и не поняли того, что я Вам писал про восточный метод управления ("я начальник, ты - дурак") и западный ("законность и уважение между подчиненным и управляющим").


Ответьте сначала, что Вы тут увидели такого ужасного?

Как обычно, оппоненты указывают только один исторический аспект, а второй замалчивают, чтобы создать ложное представление у читателей. Нечестная манипуляция сознанием -- самый типичный приём, которым они любят отстаивать свои убеждения. А то, что Лев III считал Filioque правильным, об этом умалчивают. Папа не хотел начинать дискуссию в трудный для Церкви и всего христианства исторический момент, именно это и было его мотивацией. Если Вас смущают слова о любви к православной вере, то зря. Православной и до сих пор католики называют свою веру, в чине Мессы так и говорится: orthodoxa fides. И конечно, Символ Веры отливают и устанавливают по причины любви к вере, тут нет ничего удивительного.

И еще вдогонку о Папе. Его непогрешимость в вопросах веры не означает, что он может выйти на балкон и сказать: "Я вчера молился вечером и узрел Славу Божью и Сына Его, сидящего на небесах. Он сказал мне, что мне надо в течение недели собрать миллион долларов на новую машину и легализовать однополые браки. Аминь! Алилуйя!" И все католики посмотрят ему в рот и скажут "Аминь! Алилуйя! Воистину так!" и побегут выполнять. Это - вульгарное понимание власти, как силы. И почему-то многие православные (по моим наблюдениям) думают, что все именно так.

Да, как раз так... что догмат предоставляет Папе неограниченные полномочия нести любую ахинею под видом Учения. А католикам некому глаза раскрыть просто...))


непонятно... шаблоны мышления - и следствие духовного состояния и причина одновременно? Тогда что причина Духовного состояния? Отсутствие шаблонов в мышлении?)) Вообще? или есть отдельные (там,не перебегать улицу на красный свет), которые сравнительно не тяжело вредят состоянию?))