История пост-фактум

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=30090

"... По мнению патриарха, на войне не было неверующих, а отличие заключалось лишь в том, что одни умели креститься, а другие - нет. В то же время и те, и другие, по словам патриарха, "поднимались в атаку с одним воздыханием: "Господи, спаси, помоги, защити".

-------------

О войне высказываются диаметрально противоположные мнения - то нас уверяли, что все, поднимающиеся в атаку, кричали: "За родину, за Сталина!", то уверяют, что все "поднимались в атаку с одним воздыханием: "Господи, спаси, помоги, защити".

Benazir,Россия-страна с непредсказуемым прошлым.

Гражданин РФ В.М. Гундяев, находясь в образе и при исполнении обязанностей Патриарха Московского и Всея Руси, совершил литургию в Георгиевском храме на Поклонной горе.

Далее - цитата - "он отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Все это, как отметил патриарх Кирилл, нельзя воспринимать только как способность полководцев и солдат. Он указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он искупил богоотступничество во времена большевиков".

Граждане России, находясь именно в данном образе, в последнее время отличаются известной экстравагантностью суждений - почему-то именно в связи с Великой Отечественной. "Сегодняшняя скорбь, связанная с годовщиной начала Великой Отечественной войны, разбавляется нашей общей радостью о вчерашней победе российской сборной"; сказано Алексием II 22 июня 2008 года после церемонии возложения венка к Могиле Неизвестного солдата.

Однако тема искупления, выдвинутая Кириллом - нечто новое как в историографии войны, так и в православном каноне, вроде бы до сих пор не предполагавшем коллективной ответственности (был указан и размер ответственности: двадцать шесть миллионов семьсот тысяч человек) за преступления против РПЦ и ее последователей.

"По разным оценкам, их было от 500.000 до миллиона - православных людей, за Христа пострадавших", пишет исследователь Н.Е. Емельянов. Если брать по верхнему пределу, то получается 1 к почти 27; раненые - надо полагать, за отступничество от того же православного бога - не в счет.

Разве что с евреями, согласно предложенной логике, вышло еще жестче: 6 миллионов - за одного. Точнее, за Одного.

И только те самые "от полумиллиона до миллиона православных людей" пострадали от большевиков совершенно ни за что. Ни с того, ни с сего - взяли и пострадали. При полном попустительстве других православных людей.

Так что, если в вашей семье кто-то погиб в Великую Отечественную - знайте: он погиб не за родину, не за ее язык и ее культуру, не за вас и ваших детей. А за оскорбление, нанесенное вере гражданина РФ В. М. Гундяева. Жертвоприношение, ничего личного.

Юрий Васильев,

РАДИО "СВОБОДА", 8 мая 2009 г.

Да-а-а... Поганенькая статейка... И автор её тоже не очень...

Авторский подход мне тоже не слишком понравился.

Но я удивилась: неужели покойный Патриарх мог так в прошлом году сказать. Поискала с помощью поисковика. Действительно, это его слова. Весьма странно сопоставление такой скорби и такой радости.


Что касается высказывания нынешнего Патриарха, то непонятно: вот, оказывается, народ "искупил богоотступничество во времена большевиков". А то, что делалось против той же ПЦ после войны? Это как?

И, если уж говорить про искупление богоотступничества, так следовало бы, видимо, говорить о покаянии, о возврате к вере, а не о самом факте гибели миллионов людей, множество из которых не были верующими, многие родились после революции, в вере не воспитывались, так, наверное, как часть народа, от неё и не отрекались.

Если Патриарх придерживается мысли, что на войне все стали верующими, искупили грех богоотступничества всего народа (пускай и сами не были воспитаны в вере), так почему же этот самый народ допустил послевоенные сильные гонения на веру и Церковь? Куда это искупление делось? Куда делась его вера?

Сообщение отредактировал Benazir: 12 May 2009 - 13:13

Мне не нравится ни автор статьи,не его тональность.Но он озвучил то,о чем думают миллионы людей,которым надоело постоянное переписывание истории.
Интересно,в кого превратят ветеранов,когда все они умрут?В борцов за православие?Что-то я ни от одного ветерана не слышал о том,что он искупал богоотступничество.

А это вот надо у ветеранов поинтересоваться... Хотите я у своего дедушки спрошу? Он фронтовик, орденоносец. Ему сейчас 82 года..

Вы думаете, что только Ваш родственник воевал, и другие люди не смогли узнать историю войны по рассказам своих близких, а также по рассказам не родственников, но других воевавших ?

Вы не думаете, что если Ваш дедушка изложит свою т.з., и она совпадёт с мнением Патриарха, значит Патриарх абсолютно прав и так думают все воевавшие - погибшие, умершие после войны, живые ? А если его т.з. не совпадёт, так значит все они не согласны с ним?

Сообщение отредактировал Benazir: 12 May 2009 - 13:31

Дедушка моей жены прошел две войны,финскую и Отечественную.Не буду говорить,что он думал о церкви,но я рад,что он уже умер и слов патриарха не слышал.

Да просто люди ближе к смерти всё переосмысливают, и их мысли ближе к высказанным Патриархом.. Вы думаете, что сейчас ветеранам легко осознавать, что их жертвенность во время войны оказалась никому не нужна,? и вы думаете, им приятно упрёки в том,что они служили и умирали за режим который никому не нужен? А если они будут думать, что они сражались за справедливость и за Бога, вы думаете это их не утешит????

Не могу не согласиться. Человек должен во что-то верить...
А смотреть как переписвают прошлое человеку на девятом десятке втрое больнее...
Пусть лучше старики, особенно те, кто пришел позже к вере, думают, что они сражались, а их друзья и близкие умирали за Христа, чем просто видят растоптанными идеалы, за которые они лили кровь...
Только одно - это "прокатит" только для тех ветеранов, кто ныне верует, а для атеистов это очередной "ремейк" истории и их жизни...
Но вот идея искупления богоотступничества - это по-моему дикость...

Сообщение отредактировал Dimitrium: 12 May 2009 - 18:14

Вы действительно уверены что они действительно это осознают (так считают)? И что они признают справедливость подобных упрёков?

Ветераны ВОВ проливали кровь не за "режим", а ради самосохранения народа. Из их трудов и подвига коммунисты извлекли и другие цели, но выбора-то, собственно, не было. И уже за жизнь и независимость они достойны благодарности.

Низкая оценка чисто военных операций, распространённая на некоторых форумах, есть невежество, потому что те, кто её высказывает, не обладают знаниями в области военной или экономической историии .

Сообщение отредактировал Ленивец: 12 May 2009 - 18:35

Кто-то осмысливает, кто-то нет.

И я не поняла: чтобы ветераны не чувствовали сейчас своей ненужности и были бы утешены, то раз теория "правильного умирания" во время войны за Сталина сейчас уже "не катит", а "катит" теория "правильного умирания" как искупления в вере греха богоборчества народа, будем ноне утверждать, что все на фронте были верующими и шли в бой, чтобы искупить этот самый грех?!

Относительно верующих и неверующих на войне - есть американская поговорка "There is no atheist in a foxhole" - "в окопе не бывает атеистов"

Сообщение отредактировал Ленивец: 12 May 2009 - 18:56

Надеюсь,что утешит.

Вот, кстати, на курай заглянула.

Слова протоиерея:

"Россия и Православная и не православная страна. Формально, да. По сути, нет.
Я вот на кладбище служу. У нас памятник погибшим войнам, как и везде. Так вот в 90х мы стали служить панихиды. Готовы и сейчас все вместе с ветеранами на 9мая. Но... ветераны отказались. Мы говорит в Бога не верим, дайте нам оркестр. "

То, что ветераны принесли определенную жертву во время войны - это однозначно. Просто ничего кроме мерзости (пишу за себя) попытки истолковать их жертву во имя чего-либо (религия, политика, etc) не вызывают. Как и вообще попытки перетолковывать историю под чью-либо указку. Сегодня ветер южный - мы так толкуем, завтра северный - совсем иначе.

Бог не склоняет к греху. Но не факт, что он не наказывает, внутри православной и католической Церквей есть и другие точки зрения, отличные от Вашей. Ну, например, можно привести текст св. Ансельма Кентерберийского про то, почему Бог желает наказания грешников или просто тот факт, что Бог будет судить на Страшном Суде, и частью приговоров будет наказание. Справедливый приговор не означает зло. Или же, разве не за подобные воззрения Синод отлучил от Церкви графа Л.Н. Толстого?

Ансельм всё-таки жил 900 лет назад, и с тех пор многое уточнено, от германского феодального юридизма Церковь в целом отходит в последние десятилетия.

А от Церкви граф Толстой отлучён за гораздо более серьёзные вещи: отрицание божественности Христа и отрицание Евхаристии, как и всех прочих Таинств Церкви.

Об этом здесь:

Тема "О вере Л.Н. Толстого":
http://katolikforum.ru/index.php?showtopic...st=0#entry22114

Вопрос всё же был более узкий - наказывает ли Бог или нет. Есть ли в настоящий момент Учительство РКЦ на эту тему?

О гр. Толстом - в Постановлении Синода написано о неверии его в "мздовоздаяние", т.е. использовалось в обоснованительной части. Разумеется, это никак не отрицает прочих пунктов.

Ой, только да ну аргументы этого протоиерея. Он сам себе в этой теме противоречит... Да и вообще, он меня ДОСТАЛ...

Сообщение отредактировал Олега: 19 May 2009 - 18:08

Его аргументы меня не интересуют. Меня интересуют факты, которые он привёл.

---------------------

Просьба к модераторам выделить часть сообщений в отдельную тему про Божье Милосердие и наказывает ли Бог, а именно
## 15, 17, 21-36, 38, 39

Сообщение отредактировал Benazir: 19 May 2009 - 19:37

Дискуссия про Божественное Милосердие вынесена в отдельную тему.

Наткнулся в ЖЖ на интересный пост:

Кто благословил Мамая на Куликовскую битву?
То,что Сергий Радонежский не благословлял Дмитрия Донского на Куликовскую битву де-факто признаёт даже хитрый дьяк Кураев. Цитирую дословно: «Князь сказал, что все возможности исчерпаны. Путей к миру больше нет. И тогда святой Сергий тихо шепнул ему: «Ступай с Богом! Ты победишь». И благословил Пересвета и Ослябю - двух бывших воинов, ставших уже монахами в его монастыре - вернуться в боевые ряды.» http://diak_kuraev.livejornal.com/80453

Как несоответствующий исторической правде пора выводить из обращения весь миф, будто князь Дмитрий Донской перед Куликовской битвой занимался не боевой и тактической подготовкой ополчения, а с непонятными целями таскался по монастырям. Во-первых, он к тому времени был два года как проклят и отлучён от церкви. Дело обстояло примерно так.

Долгие годы митрополитом Киевским и Всея Руси пребывал Алексий. Занимался в основном политикой. Был одним из опекунов при малолетнем Дмитрии. Его кафедра располагалась в Москве. Но ещё при живом Алексии, константинопольский патриарх Филофей назначил на Русь второго митрополита Киприана, который постоянно пребывал в Киеве.

Когда Алексий скончался, Киприан предъявил права на московскую кафедру. И , без княжьего приглашения вознамерился её занять. Дмитрий , благоразумно решив, что у него в уделе своих пустобрёхов, извиняюсь, святых угодников, и так достаточно, отказался ставить на довольствие приблудного то ли серба, то ли болгарина с горы Афон. И повелел его на порог не пущать. Княжьи люди Киприана на границе изловили, избили, ограбили, и проводили пешком восвояси.

Киприан выпавшей благодати подставить вторую щеку и отдать последнюю рубаху не возрадовался. Напротив, жестоко осерчал и предал Дмитрия со товарищи анафеме. С полным текстом проклятия можно ознакомиться на http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4990

Причиной столь негостеприимного отношения к Киприану служило то, что Дмитрий хотел сделать митрополитом своего хранителя печати попа Митяя. На сей счёт у него имелась письменная договорённость с действующим на тот момент патриархом Макарием. (Митяй при всём желании не мог благословить Дмитрия, так как в момент Куликовской битвы улаживал формальности в Константинополе, где и скоропостижно скончался)

Сергий Радонежский был явным сторонником Киприана. Ведь Митяй принадлежал к белому духовенству и каким-либо авторитетом в среде церковников-монахов не пользовался. Сергий безусловно знал об анафеме, так как грамота с текстом проклятия направлялась ему лично. Более того близкий соратник Сергия епископ Нижегородский и Суздальский Дионисий направился настучать на князя патриарху. Дмитрий конечно изловил епископа и посадил под арест. Но потом, по доброте душевной, выпустил под честное Сергиево слово. Однако, Дионисий всё равно убежал в Константинополь. Уж тут, как сообщает Никоновская летопись, вознегодовал Дмитрий на «преподобного игумена Сергия».

Маловероятным представляется, что гордый и своенравный князь Дмитрий, не боявшийся ни церковного проклятия, ни ханского гнева, ходил за благословением к мелкому интригану.
Поэтому неудивительно, что о визите Дмитрия в Троицкий монастырь намертво молчат все известные летописи и другие документы 14 и 15 веков. Потому как визита и не было. Впервые легенда появилась на свет в 16 веке с лёгкой руки автора «Сказания о Мамаевом побоище», являющегося поэтическим произведением.

Выходит, Дмитрий Донской прекрасно обошёлся в Куликовской битве без церковного благословения. Открытым остаётся вопрос — кто благословлял на Куликовску битву Мамая. Ведь Мамай вообще то христианское имя. Оно в святцах встречается. До сих пор широко распространена русская фамилия Мамаев. В Сарае, столице Золотой орды существовала православная епархия. Википедия сообщает, что митрополит Алексий назначил туда епископом некоего Иоанна.

Допускаю, что еписком Сарайский и всея Орды благословил благоверного Мамая на бой с вероотступником анафема-князем Дмитрием. Тем более.зачем церкви было выступать супротив своих благодетелей. Ведь Орда даровала ей невиданные льготы: полное освобождение от всех налогов, церковную десятину, монастырское землевладение и полное право распоряжаться всеми доходами от него...

Отсюда

Просьба прокомментировать, кто лучше меня владеет историей.

Прошу прощения ,что не в тему но мне не дает форум открыть свой вопрос. Подскажите пожайлуста если что известно принемали русичи участие в крестовых походах на святой земле, и в 1111 Влодимер Мономах организовал подобие крестового похода против половцев кстати по всем праилам разве что без соглосавания с Римом. Ну так вопрос как папа воспринял известие о русском крестовом походе , если плохо то почему ведь русь до монгольского нашествия была в единстве с Римом СПАСИБО.

А из какой литературе известно, что поход против половцев носил характер крестового похода? Мне об этом ничего не известно. Крестовые походы защищали какие-то святыни, а что там у половцев было защищать? Какими источниками Вы пользовались?

Востриков С. Крестоносцы вышли к Дону // «Наше время», октябрь 2002
К сожалению нет сылки на электонную версию
К то му же повторю Русь фактически до монгольского нашествия не была в схизме не смотря на старания преоблодающего греческого духовенства

PS Спасибо что заинтересовались.

Русский крестовый поход был организован по всем правилам крестовых походов русичи несли восьми метровый золоченный крест и перед каждой битвой возводили на высотке ,(пагорбе) а целью было помимо политических обращение в христианство поганинов

сайт где вычитал http://www.razdory-museum.ru/c_nomads-4.html\

к тому же подписался схизмат по тому что когда крестили не кто не спрашивал
а как узнал из интернета правду о католической церкви стал сочувствующим хотел принять католическое причасие но Луганский священик Джегош Рапа сказал что греко русская церковь тоже соль земли и нестоит от него уходить посещайте костел посещайте православную церковь молитесь и содействуйте скорейшему воссоединению единых церквей.