Вопросы к православным

Каким образом у вас определяется что относить к Учительству Церкви, а что нет? Интересует, естественно, то, что происходит после 7-го Вселенского Собора. Понятно, что до него все общее.

А что Вы понимаете под Учительством Церкви?

Всё ли? Разве отношение к Трулльскому, например, собору одинаковое?

Ну, например, некоторый монах пишет какое-нибудь обличительное послание в отношении кого-либо. Кто определит считать его авторитетным, принимать ли к сведению или нет? Или такого у вас нету?

Вроде, нету.
Как могут развиваться события:
1. Обличаемый примет послание к сведению и исправится.
2. Обличаемый ответит обличителю. Тот признает свою неправоту.
3. Завяжется переписка a la Иван Грозный - Андрей Курбский. Всё это будет вынесено на суд общественности. В крайнем случае дойдет до обсуждения на соборе.

Т.е. у вас полная свобода мнений?

На Поместном?

Остается апеллировать к тому, что именуется "святоотеческим наследием". Можно ссылаться на авторитет иерархов Церкви, писателей, поместных Соборов, но это все - промежуточные станции; конечный же пункт, к которому все редуцируется - это Святые Отцы. В какой-то мере ссылаются и на Священное Писание, но не слишком сильно, это как-то "по-протестантски". Да и само Св. Писание может быть понято Духом, а Дух обнаруживается опять-таки в Святых Отцах, поэтому без Отцов чтение Писания получается тщетным.
Заметим, что католики авторитета Св. Отцов, тех же самых, что и у православных, ничуть не умаляют. Но у них точек опоры и своеобразных "противовесов" больше. Есть авторитет наместников ап. Петра, наделенных особым даром "безошибочности", на которой как на камне выстроено все Учительство. Наконец, есть и авторитет "света естественного разума", к которому также можно апеллировать и на котором также можно основывать понимание многих истин Предания.

То есть любой более-менее современный православный богослов, сколь значимым бы он не был, не сможет именоваться одним из учителей Церкви? И его мнение всегда сможет опротестовать другой?

Так и учение любого из Учителей можно опротестовать. Например, я читал материалы одного православного журнала, где автор критиковал теорию св. Августина об "ангельском идеале" для людей в Царстве Божием. Прямо не называл её еретической, но критиковал очень резко.

Так мне и интересно - есть у православных орган, который был определял "правильность" той или иной книги, можно ли считать кого-либо авторитетным и т.п.?

Следует уточнить, что для католиков авторитетны в 1-ю очередь Отцы Церкви (т.е. те, кто по 8-ой век). А православные Свв. Отцами могут называть хоть Брянчанинова с его "выдающимися" высказываниями о том, что для католиков, якобы, значит Папа.
Авторитета в глазах католика подобные люди могут совсем не иметь.

Именоваться-то может и мог бы - из-за своего вклада в раскрытие Предания, - но вот условий для этого нет.

Их я и подразумевал.
"Отцовство" того же Брянчанинова - оно, так сказать, второго порядка. Это - стилизация под истинных Святых Отцов, не более того.
А Августин для православных - вообще всегда под "подозрением", как Западный Учитель.


Такой орган как Московская Патриархия сойдет? "Благословлено..." - это уже создает некоторую авторитетность для православного читателя.

Да мне-то лично все равно. Просто интересно - есть ли вообще некий авторитетный орган? А что до благословления МП - так там бывают под благословление такое подпадает - волосы на голове шевелятся.

Т.е. подводя итог - со времен Вселенских Соборов у православных, по сути, Св.Отцов нет? И авторитетных трудов (как их понимаем мы католики) тоже. Я правильно понял?

А что, православные на кого-то авторитетного ссылаются, это видно?
Я встречал авторитетные, как видно по всему, ссылки на И. Брянчанинова со стороны православных. Типа все что он сказал - свято само по себе. Почти как на Христа. Но содержание этих цитат заставляет меня засомневаться, можно ли такое вообще употреблять в качестве учения христиан.

Сообщение отредактировал Марион: 07 July 2009 - 20:08

Многие современные православные поздних святых ставят в ряд с Отцами Церкви.

Ага. Замарал себя св. Августин сотрудничеством с католиками.

Киевская Духовная Академия вроде бы переводила Августина, да. Но с его полным переводом на русский язык, если не ошибаюсь, плохо дело обстоит. Почему-то его не спешат переводить...

Да он столько написал, что и не переведёшь. Вот пытаются уже много лет перевести Summa Theologiae Фома, так дошли вроде только до Pars Secunda Prima... Несмотря на то, что деньги на издание даёт какой-то немецкий Университет.

Как это нет? Очень даже много. Просто нет официального органа, который определяет, авторитетно или нет. Но так и было в первые века христианства. В общем-то у нас ничего принципиально не изменилось.


Вовсе нет. Достаточно сказать, что в ПСТГУ вопрос "Полемика блаж.Августина с Пелагием" присутствовал в вопросах к экзамену каждый год. Если не ошибаюсь, последовательно в курсе катехизиса, Церковной истории, патрологии, философии. Когда на 5-м курсе получила список вопросов к ГОСу, в первую очередь просмотрела его на предмет наличия Пелагия и полемики с ним. Пока не нашла, не успокоилась.

Ну и вообще никакой подозрительности к св.Августину не чувствовалось. В ПЦ это очень авторитетный отец.


С переводом Patrologia Graeca дело обстоит не лучше.

Сообщение отредактировал Kathy: 07 July 2009 - 21:36

Скромные вы наши (с)
Так вот оно как было - в 1-ые века христианства... - как сейчас в РПЦ!
Да-а-а...

Ага, дедушку Маркса сколько томов в свое время перевели и издали?
54 или 55?
Было бы желание... А было бы желание, рано или поздно был бы перевод, и не простой, а качественный.

Сообщение отредактировал Марион: 07 July 2009 - 22:59

Теперь я понимаю основную трудность при экуменических диалогах, чего немного касались в соседних темах про экуменизм... У православных нет центрального органа, поэтому они иногда воспринимают слова каких-то отдельных священников или мирян за мнение Церкви в целом.

Так это ж все ресурсы страны советов были брошены на перевод. И перевести с немецкого языка на порядок легче - специалистов больше, язык живой. А много ли сейчас переводчиков с латыни? А они еще и должны иметь хорошую богословскую подготовку.



Так вот в качестве ИМХО всё дело. Нельзя же богословские труды переводить абы как.


Похоже, так и есть.

Авторитетный то авторитетный, уважаемый, с ересями боролся (мимо его полемики с Пелагием ну просто не пройти, спор о свободе воли интересен и философам, и богословам). И все же - латинянин, хоть еще и в неразделенной Церкви. Отсюда - много иплицитно "неправославного". Поэтому и "подозрителен".


Все труды Отцов переведены на современные европейские языки (английский в том числе). Ориентироваться при переводе следует на них, хотя, дабы не исказить смысл первоисточника, следует постоянно соотносить переводимые места с оригиналом текста, то есть с латынью или греческим. Так что проблема опять-таки не в переводчиках. Было бы желание и была бы добрая воля - была бы программа издания отеческого наследия на русском языке нормальным тиражом. А то не только латинян, но и своих же, восточных Отцов найти бывает проблематично.

В конце концов, для прояснения какого-либо вопроса по богословию или философии, следует обращаться к первоисточнику, а не к компендиумам или лекционным курсам...

Сообщение отредактировал Марион: 21 July 2009 - 21:14

Это для глубокого прояснения. А если для первичного осмотра, то я бы не рекомендовал первоисточники. Времени уйдёт много, а эффективно ли такое освоение? Я бы порекомендовал для начала хороший общий обзор, типа Пеликана, потом для углубления обзорную монографию о данном авторе, страниц на 300-400 (те кто владеют английским, могут с gigapedia скачать оксфордскую или кембриджскую монографию практически о любом Отце Церкви), а затем уже, если зацепило всерьёз, начать читать его основные программные труды.

Тогда уж - обзор и первоисточник параллельно. Так даже лучше. Важно только, чтобы обзорный материал был содержательным. А еще лучше, когда некоего автора разбирает автор, по глубине и масштабу своего творчества соразмерный ему.

Я пока только Пеликана однозначно бы рекомендовал по патрологии (Мейендорф и Флоровский вызывают сомнения). А по схоластике можно и Жильсона, и Коплстона.

Цитата(stranger @ 3.7.2009, 8:25) *
Т.е. подводя итог - со времен Вселенских Соборов у православных, по сути, Св.Отцов нет? И авторитетных трудов (как их понимаем мы католики) тоже. Я правильно понял?
Насколько я знаю, к великим богословам, которые являются и Св.Отцами, жившими после 8 Вселенских Соборов, православные относят Симеона Нового Богослова /10 век/, Григория Паламу /14-15? век/. Из новейших богословов православные часто аппелируют к свят.Филарету Московскому, свят.Игнатию Брянчанинову, св.Феофану Затворнику - все жили в 19 веке. А что касается Учительства Церкви, как и сам Stranger заметил, в Неразделенной Церкви такого понятия не было, и в практике православного сознания необходимости в нем не возникло. Я заметила, что католики любят "огорашивать" православных вопросами об этом учительстве, объясните, пожалуйста, почему это так важно?

13 (родился в самом конце века)-14 вв.


Ну, не то, чтобы "огорашивать", а просто католики хотят узнать какое мнение имеет ПЦ по конкретному вопросу. Именно ПЦ, а не какой-то данный православный. На это одна группа православных может приводить мнение по этому вопросу какого-то святого, другая группа православных тут же может заявлять, что данное мнение для них неавторитетно и приводить мнение других святых, богословов или религиозных писателей, философов, отвергающих 1-ое мнение.
Это периодически можно видеть на форумах.

Узнать о мнении ПЦ по конкретному вопросу бывает довольно сложно.

Сообщение отредактировал Benazir: 27 July 2009 - 18:30

Очень просто. Потому что если человек католик, то он знает, насколько авторитетно то или иное богословское утверждение. И зависит эта авторитетность не от самого этого католика, от его личных предпочтений, а есть объективные критерии. Вот, например, есть некое учение, сформулированное в энциклике Папы, но без торжественных формул. Это значит, что относиться к нему предписано с почтением, и стараться принять его волей и разумом. Но поскольку оно не окончательное, то, в принципе, может быть изменено, следовательно, не запрещается размышлять о содержании этого богословского учения, и даже католический богослов может привести аргументы, которые могут оспорить такое учение в каких-то аспектах. Если учение догматическое, то полемика с ним означает неприятие католической догматики, и по самому факту является отлучением от Церкви по заранее вынесенному решению. То есть, человек, публично и неоднократно утверждающий "Папа не может выносить безошибочных вероучительных постановлений без предварительного согласия Собора" не является католиком уже по факту своих действий, отлучивших его от Церкви.
Таким образом, когда речь идёт о католической позиции, можно её с достаточной точностью обрисовать.
А вот когда речь идёт о православной позиции, возникают вопросы. Один говорит, что "смотрите в катехизис Филарета" (об этом выше можно посмотреть в теме). Другой говорит: "нет, там у Филарета влияние схоластики, просочившейся через катехизис Петра Могилы, это загрязнение православия. Лучше смотрите, что говорит Игнатий Брянчанинов или Антоний Храповицкий". Третий православный возражает: "да не авторитетный автор Брянчанинов, он слабо разбирается в богословии, он больше по аскетике силён, а вот святитель NN как раз отражает православный взгляд". Четвёртый говорит, что "нет, NN сомнительные утверждения делает, потому что у Нила Кавасилы и ещё у святителя MM мы видим другое..."
Подобных дискуссий очень много я видел на кураевщине (особенно много копий было сломано по сотериологии и юридической/органической теории оправдания), когда следил за тем форумом в 2002-2003 годах, и сделал для себя вывод, что содержание "православного богословия" очень зависит от предпочтений человека, рассуждающего о предмете. Один православный богослов утверждает, что Таинств 7, другой говорит "почему 7 а помазание на царство и монашеский постриг чем хуже", третий говорит, что понятие Таинства условно, поскольку "любая слезинка есть Таинство".
Один говорит, что православная экклезиология это Н. Афанасьев, поскольку "Церковь это Евхаристия", другой отвечает "какой Афанасьев, если главные поместные Церкви православия считают, что не может быть церковного единства, если нет общей веры..."
И так далее, и тому подобное.
Конечно, это отсутсвие универсального критерия -- проблема в первую очередь для православных. Католики упоминают о ней в основном в контексте бесед в православными, когда приходится отвечать на вопросы о том, как католики относятся к такому-то православному учению, или слышать что "православные не принимают данного католического учения". Тогда логично спросить в ответ: "вот вы говорите о православном богословии. А кто, по вашему мнению, определяет православность богословия? Какой авторитет, кроме вашего личного предпочтения? Может тогда надо вам говорить не о православном богословии, а о вашем личном?"

Однако, понятия не было, а Учительство было. Например, Никейский и Халкидонский Догматы -- это Учительство Церкви, причём высшего уровня.
Каноны Соборов -- тоже Учительство.