Зачем нам вера?

При ведении диалога с атеистами в вопросах веры - неизменно встает этот вопрос. Вроде бы вера - удел бабушек и никому не нужна. У меня в последнее время совершенно истощилось красноречие, поэтому предпочитаю не ввязываться в такие дискуссии ...
Кто как считает - что можно ответить таким людям? Какие рациональные аргументы можно привести?

Мне нравятся доказательства существования Бога сформулированные св. Фомой Аквинским. Обычно их хватает, если конечно у Вашего слушателя есть желание слушать и разобраться. Узнают, что Бог есть, вопрос "зачем нужна вера?" автоматически отпадет.

Сообщение отредактировал Derk: 21 March 2008 - 00:01

Я написал статью "Разумность веры". Попробую вывесить её в ближайшем будущем.

А сюда их можно запостить?

Было бы неплохо!

На рациональных компонентах долгое время держался вся базисная надстройка церковности. Веру доказывали логическими доводами, пытаясь аппелировать к разуму. Схоластика добилась необычайных высот в этом искусстве, но в то же время кое что утеряла. Вера - как дар, вера - как чудо, вера - как откровение, дающееся свыше вряд ли могут уместиться в какую-то схему. Мы живем во времени и пространстве, поэтому естественно для разума стремиться за пределы этих сооружений, пытаться дотянуться до непостижимого. Но по-настоящему веру можно только показать, причем увидеть опять-таки сможет только человек с распахнутым сердцем. Жаждущий. Иначе все наши "доказательства" рискуют превратиться в бестолковые словопрения, в "бисер перед свиньями".

Ещё у меня есть статья "возражения на кантовские опровержения доказательств существования Бога, предложенных св. Фомой". Эту хоть сейчас могу, только надо найти хостинг.
А та статья, о которой я писал выше, должна войти в майский альманах свято-троицких чтений, так что я пока не уверен, каковы там мои права на публикацию в открытом источнике.

Эту фразу не понял. Какой хостинг?
Хотите выложите в форум "Творчество форумчан"... Я все равно планировал там подразделы устроить когда-нибудь...
Если будут проблемы с ограничением на количество символов в сообщении - напишите, я его сниму.

Там doc файлы можно аплоадить?

Ответил в личку

Бывает, что неверующий такого склада, что всё постигает логикой, именно так и приходит к вере.

Вообще люди разные. Когда узнаёшь что же было такое у разных людей, что послужило толчком к обращению, удивляешься насколько это разные вещи.

Верно, то что люди бывают разного склада. Я например, пока не понял, что вера разуму нигде не противоречит, не мог принять.
Кроме того, тут есть такой момент: слишком часто мы ставим знак равенства между разумом и логикой. А разум гораздо шире, логика только один из его инструментов.

- о!
Пора открывать раздел "Пути Господни неисповедимы" (свидетельства, чудеса, истории), - с темой "Путь к вере. Как это было..." Познавательно могло бы получиться...

Браво! Это Ваше?

Пари Паскаля. Для меня это был решающий аргумент. Сбивает с ног своей простотой и реализмом.

А поподробнее?

Вот, в "обработанном"(упрощённом варианте). св. Фома Аквинский:
Доказательство через движение. Все вещи делятся на две категории: движимые и двигающие. Движимые двигаются только потому, что их движет что-то другое, движущие движутся сами и движут другие вещи. Но вещи двигаются лишь относительно того, что движет их, они не могут быть источником собственного движения. Соответственно должно быть что-то, что само неподвижно, но двигает движущие предметы. По Фоме это есть Бог.
Доказательство через производящую причину. У каждой вещи есть цепочка причин являющихся причиной бытия этой вещи. Но невозможно, чтобы эта цепочка уходила в бесконечность. Значит есть что-то, что являясь причиной существования других вещей, само не имеет первопричины и существует безотносительно причин. Это и есть Бог.
Доказательство через необходимость. Большинство вещей являются возможными, они могут быть, а могут и не быть, они появляются и исчезают. Если бы все вещи были такими, то они все могли бы перейти в небытие, а тогда можно сказать, что уже ничего не существует, поскольку не-сущее переходит в сущее только через сущее. А раз ничего не существует, ничто не могло бы перейти в нечто. Значит, должно быть нечто, что необходимо, через что создаётся сущее. Но необходимость должна иметь внешнюю причину. Поскольку невозможно, чтобы цепочка зависимостей уходила в бесконечность, значит, есть нечто необходимое, что не нуждается во внешней причине, необходимое само по себе. Это и есть Бог.
Доказательство от степеней бытия. Всё обладает некими качествами и при этом можно говорить, что одно обладает этими качествами в большей степени, чем другое. Значит, есть нечто, относительно чего меряют качество, чем ближе к эталону, тем в большей степени сущее обладает этим качеством. Значит, есть нечто являющееся идеалом истины, совершенства, благородства и, как следствие, обладающее истинным бытием. Но то, что в предельной степени обладает неким качеством, является и причиной всех проявлений этого качества. Значит, есть сущность, являющаяся причиной всех благ и всякого совершенства. Это есть Бог.
Доказательство через целевую причину. Из наблюдений известно, что у предметов, лишённых разума, действия, как правило, направлены к наилучшему исходу, а значит, подчиняются целесообразности. Следовательно, они достигают цели не случайно, но по чьей-то воле. А значит, есть что-то, полагающее цель для всего, что происходит в природе. Это именуется Богом.


Отрывок из «Мыслей» Паскаля, известный как Пари Паскаля
Если Бог есть, то Он окончательно непостижим, так как, не имея ни частей, ни пределов, Он не имеет никакого соотношения с нами. Поэтому мы неспособны познать, ни что Он, ни есть ли Он. Раз это так, кто осмелится взять на себя решение этого вопроса? Только не мы, не имеющие с Ним никакого соотношения. <…>
Исследуем этот вопрос и скажем: Бог есть или Бога нет. Но на которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этого бесконечного расстояния разыгрывается игра, исход которой не известен. На что вы будете ставить? Разум здесь не при чем, он не может указать нам выбора. Поэтому не говорите, что сделавший выбор заблуждаются, так как ничего об этом не знаете. <…>
Да, но сделать ставку необходимо: не в вашей воле играть или не играть. На чем же Вы остановитесь? Так как выбор сделать необходимо, то посмотрим, что представляет для вас меньше интереса: вы можете проиграть две вещи, истину и благо, и две вещи вам приходиться ставить на карту, ваш разум и волю, ваше познание и ваше блаженство; природа же ваша должна избегать двух вещей: ошибки и бедствия. Раз выбирать необходимо, то ваш разум не потерпит ущерба ни при том, ни при другом выборе. Это бесспорно; а Ваше блаженство?
Взвесим выигрыш и проигрыш, ставя на то, что Бог есть. Возьмем два случая: если выиграете, вы выиграете все; если проиграете, то не потеряете ничего. Поэтому не колеблясь ставьте на то, что Он есть.

Сообщение отредактировал Derk: 23 March 2008 - 19:13

Спасибо!

Может быть.

Сообщение отредактировал Benazir: 23 March 2008 - 22:44

Имхо, можно и темой на первый раз обойтись . А там видно будет!

Да, чудес в жизни любого христианина хватает! Только бы в соблазн "слабых в вере" не ввести...

Один из ярких примеров прихода в католичество - Эдит Штайн (Штейн), Edith Stein. Философ-феноменолог, также прошла через фазу атеизма. Ищущий истину ее находит.

Очень мало о ней в рунете. Единственный найденный более-менее на тему текст:
http://clement.katoliki.ru/modules.php?nam...wtopic&t=49

Также на английском: http://www.karmel.pl/hagiografia/stein/index.htm

Но вот никаких ее трудов в переводе на русский не нашла, увы - ни самих текстов в сети, ни информации об изданных позициях. Может кто-нибудь из Вас встречал? Поделитесь, пожалуйста. Особенно интересуют следующие позиции: Kreuzeswissenschaft, Endliches und ewiges Sein, Welt und Person, Erkenntnis und Glaube и автобиография. Буду искренне признательна. Читала кое-что в переводе на другой язык и очень нравится. Чистые, убедительные конструкции, бальзам для души и разума, да и эстетически приятно

Что касается самого вопроса темы - речь идет об убежденных (воинствующих) атеистах именно или же просто о людях безразличных-несведующих-интелектуально/духовно/морально ленивых?

Слышал такую историю:
Пригласили православного священника в СССР на конференцию "Атеизм. Бога нет!".Проходит час конференции, другой...Читаются заумные доказательства профессурой по марксизму-ленинизму, что Бога-то, оказывается, нет, опиум для народа, охмурение масс... И вот в конце конференции вызывают священника, опровергай мол. Тот выходит за кафедру, и говорит в микрофон:
-Христос Воскрес!
И весь зал ему отвечает:
-Воистину Воскрес!
Священник тихо:
-Еще доказательства нужны?

В диалоге с неверующими нужно «уважать их законное желание не быть объектом нашего миссионерского рвения»: отец Ломбарди комментирует слова Папы







Католики отпраздновали Рождество и теперь ожидают следующих праздников: Божьей Матери 1 января, Новый год, Богоявление. Комментируя слова Папы Бенедикта XVI о диалоге с агностиками и атеистами, отец Федерико Ломбарди напомнил, что Рождество – это праздник также и для неверующих.
Святейший Отец призвал к такому диалогу во время традиционной встречи с членами Римской Курии перед Рождеством Христовым. Папа подчеркнул, что «к диалогу с религиями следует добавить диалог с теми, для кого религия является чуждой, которым Бог незнаком, но которые, тем не менее, не хотели бы остаться без Бога, но желают приблизиться к Нему, хотя бы как к Непостижимому».
Отец Ломбарди поясняет: «живя в сильно секуляризованном мире, где верить становится все трудней, мы более, чем когда-либо, нуждаемся в таких словах».
Папа напомнил о том, как Иисус ревностно очистил от материальных интересов двор Иерусалимского храма (т.е. двор «язычников», не принадлежащих к еврейскому народу). Сделал Он это как раз с тем, чтобы двор смог стать местом молитвы для тех, кто «знают Бога издалека, не довольствуются своими богами, обрядами, мифами, а ищут Чистого и Великого, даже если Бог остается для них Богом неведомым».
Папа дал понять, что «люди, считающие себя агностиками или неверующими, должны быть объектом интереса также и для нас верующих», при этом «следует уважать свободу мысли и воли этих людей, их законное желание не быть объектом нашего миссионерского рвения».
«Наши слова не всегда позволяют усмотреть такое уважение» - добавляет директор ватиканского Зала Печати. «Тем не менее, они (агностики и неверующие) -- как отдельные лица или как члены социальной группы -- должны почувствовать, что мы относимся к ним дружелюбно, признаем их роль в поиске ответа на постоянно встающий вопрос о Боге, вопрос, необходимый для человеческого существования, выражение глубокой ностальгии по любви и свету».
«Созерцание Боговоплощения предстает одновременно как откровение и как тайна, оно назидает нас к этой двоякой дружбе с Богом и с человеком, не знающим Его».

Radio Vaticana

лучший аргумент «pro» веру сформулировал (а, может, услышал и передал, - неважно) мой сын, когда ему было лет 10-12. Звучит это примерно так: «Если мы ошибаемся в нашей вере, я об этом никогда не узнаю. Но если это все правда, а я буду жить как если бы Бога не было, я слишком многим рискую.» Уточнение: Блеза Паскаля он пока не читал.

Как интересно. Христиане и не гностики, и не агностики.... Что скажут философы?

Человеку, с закрытым сердецем что-то доказывать бесполезно. Как-то на одном форуме пыталась объяснить важность церквей для верующих, за что схлопотала "диагноз" ПГМ (православие головного мозга)

Так интересно читать себя два года назад . В настоящий момент я с людьми пытаюсь общаться по принципу "много чего могу сказать Вам, но вы пока не можете вместить". То есть пытаюсь говорить с людьми на их языке, словами, которые удобны и понятны им и давать информацию дозировано. Так проще победить инерционность мышления. Мозги штука медленно перестраивающаяся, поэтому чем больше сила воздействия - больше сила противодействия (почти третий закон Ньютона) . А потихоньку подсовывая человеку задачи и аргументы можно много добиться. Путь медленный, но верный.

И что еще интересно - редко какой человек тот же самый спустя год-два-три. Возможно часть заброшенных в него семян уже дала свои всходы .

И общаюсь я теперь с людьми, которые предпочитают спрашивать. Они что-то ищут и готовы ждать ответа. А рациональные аргументы в сфере веры не всегда срабатывают - потому что вера связана с трансцендентной реальностью, а там немного другие законы.

Дело в том,что если вести себя в соотвеиственно этому,то и Апостолы бы не стали проповедывать Евангелие,в том то вся и трудность своими словами раскрыть сердце собеседника к принятию истинны.

В принципе это так, но! Как мы можем знать открыто это сердце или нет? Поэтому и стучимся во всякую дверь, которую можем стучать, а там уже дело свободной воли человека, открыть или нет. А если начать самим решать- у этого открыто, у этого закрыто, то рискуем скатится в ересь Кальвинизма, об избранности и ограниченном спасении.

Спасибо,что вы прекрасно и полно оформили мою косноезычную мысль.