Зачем нам вера?

Слава Иисусу Христу. Викарий нашего прихода как-то во время проповеди рассказал случай: Разговор между верующим и неверующим.
- Представляю, как Вы растроитесь, когда поймете, что ни Царства Божьего нет, ни Бога, - говорит атеист.
- Полагаю, что не более, чем Вы, когда увидите, что все это есть, - сказал верующий.

В последнее время в разговорах с неверующими предпочитаю использовать следующий философский довод.
Вера, религия, молитва для человека - это отрицательная обратная связь, постоянное возвращение к истокам его бытия, к вселенскому первоначалу. Человек не только должен произойти из чего-то, но, существуя в мире, крутясь среди вещей туда-сюда, должен постоянно обращаться. оглядываться "для равновесия" назад, формировать онтологический порядок и умиротворение в своем существе.
(А вот дальше уже можно начать разговор, что это за "начало", из которого мы произошли. Хаос ли пляшущих атомов, единый ли закономерный мировой процесс без проблеска свободы, иливсе же за всем этим стоит Господь)
Ну а в церковь зачем каждую неделю ходить, молиться и исповедоваться, тем более что грешим и нарушаем собственные обеты постоянно? - Затем же, зачем люди чистят по утрам зубы, раз за разом, день за днем. Тут это - для свежести во рту, а там - для свежести в душе. Пусть сначала не все понятно, но когда войдет в привычку, не пожалеете!

А как говорить с теми, чья позиция примерно следующая:

" Да-да, все это конечно очень интересно и умно. Христианство представляет собой интересную и красивую умозрительную модель, если конечно пренебречь всякими неприглядными отклонениями от неё у христиан на практике, нет-нет, я не придираюсь, я понимаю, и попы всякие бывают, и политическая конъюнктура обязывает, и общая необразованность сказывается. Я понимаю, то что большинство называющих себя православными Символом Веры считают нательный крестик, это никак не обесценивает, так сказать, идею христианства в чистом виде. Конечно, я очень уважаю Ваш выбор. Он без сомнения благородней многих других идеологических платформ. Буддизм (например), конечно, имеет кое-какие преимущества, но это палка о двух концах, по природе буддизм менее агрессивен, но так потому и не из его истоков родилась наука.
И то почему верующему в церковь ходить нужно понимаю. Ну, мне ли объяснять значение практики для теории?
Нет, сам я в Бога не верю. Я полагаю христианство это социальное, культурное явление с развитой на этом базисе философией, которая сформировалась на столкновении иудаизма и эллинизма. Хотя и отрицать существование Бога, я, разумеется, не возьмусь. Это же постулат который либо принимается либо нет."

Может просто молиться за них?

Если под верой понимать, что вот просто верю во что-то, и всё тут.
То такая вера характерна скорее для атеистического мировоззрения, чем для религиозного.
Атеизм не дает мне возможности убедиться в его истинности за период моей жизни.
Мне не интересно - что будет через миллионы лет.
Мне нужен ответ о смысле моей жизни здесь и сейчас, и что я должен делать в рамках этого смысла.
Самый весомый аргумент для меня в истинности чего-либо - мой личный опыт.
Для меня понятие вера необходимо в начальный момент познания чего-то.
Т.е. принимаю на веру некую гипотезу, как рабочую версию, и далее пытаюсь в личном опыте убедиться в её истинности или ложности.
Так вера постепенно переходит в знание.
Принятие на веру религиозного мировоззрения открывает доступ к Церковному Преданию - практическому руководству к постижению Истины.
Религиозное мировоззрение предлагает мне конкретные практические шаги, чтобы убедиться в его истинности, в отличие от атеизма.

Ana (05 November 2011 - 00:48) писал:

М.б. попробовать поговорить о том, что суть веры не в этом?

ИМХО, суть веры и её заслуга в том, что она стоИт на "нравится" и "хочется". Нам нравится то, что говорит Иисус, и нам хочется, чтобы так всё и было. Подобное радуется подобному - это главное. Кому-то нравится Виктор Цой, кому-то - Ницше, а кому-то - Иисус Христос. Подобное радуется подобному. В чём была бы заслуга веры, если бы она была доказуема?

Нет никаких доказательств, все доказательства разбиваются о равнодушие, об отсутствие интереса. Вашему собеседнику всё равно, Иисус ему неинтересен, слова Иисуса никакого отклика в его душе не вызывают. Что Вы ему докажете? Максимум пожмёт плечами - ну, может быть. Ну а Вам не всё равно. Подобное радуется подобному.

Ana (05 November 2011 - 00:48) писал:

Прям, мои слова. Постулат…тьфу, жалко себя.
С одной стороны – тратить время бесполезно, и уши-то закрыты и рты нараспашку, а с другой…именно поэтому и надо говорить. Никогда не знаешь истинной истории своего собеседника, мы имеем дело с маской, чтобы добраться до души (кто знает, в каком она аду живет) требуется слишком много сил и времени, но делясь верой, объясняя свою точку зрения, свидетельствуя – мы обращаемся именно к ней болезной и потерянной. На разум рассказы о вере и чудесах не действуют, но… что-то в человеке слушает «во все уши». Внутренняя жажда слышать Слово никуда не делась, просто…внутри у людей все залито тоннами грязи и отходами гордыни, семечко тонет, теряется, но не нам решать, когда оно прорастет. Безропотно и с добротой вкладывая в человека свой опыт всегда «работаешь» на результат, очень велик шанс, что в момент кризиса и беды, когда наслоения в душе дадут трещинку – из нее вырастет чудо. У меня так и произошло.

Дмитрий. (21 November 2011 - 19:44) писал:

Отмечу, отличие «нравится Цой» (и не обязательно он))) от «понравился Христос» в том, что последнее заставляет человека действовать, меняться, расти и стремиться к чему-то, а не потребительски радоваться иллюзии подобия.

rakyshka (24 November 2011 - 09:36) писал:

Первое тоже меняет человека, только другим образом

Но речь сейчас не о том. Я только хотел сказать, что аргументы и доказательства бесполезны, механизм здесь в идеале должен быть другим (повторюсь - в идеале). Человека невозможно убедить, только увлечь - а иначе он просто не захочет ни в чём убеждаться, равнодушие к теме ему не позволит. Ну а увлекают не аргументами

Дмитрий. (24 November 2011 - 18:22) писал:

.
Согласен. Мой случай. Ну а как убедить то? Представить доказательства. Их нет. А если есть, то это будет знание, не вера.

Дмитрий. (24 November 2011 - 18:22) писал:

+ 100.

Доброго вечера!

Ana

Цитата

Указывать на количество мифов и суеверий в их мировоззрении
Пример (хотел поместить его в другом разделе, но и тут уместно): "Христианство считало тело ничтожной оболочкой души". Учебник "Концепция современного естествознания", издание последних лет, пишется наряду с суперструнами, стандартными моделями и прочим запредельно-научным знанием.

xiucai (25 November 2011 - 00:19) писал:

Причем не заботясь о том что Выше понятие мифа и их различаются.
Вообще, сама идея перехода на личности в этом случае мне нравится. Только сказав человеку "а ты вот то-то и то-то", можно пробить стену равнодушия. Мне кажется это куда перспективнее чем изливать человеку себя, свое или призывать чем-то заинтересоваться.
В конце концов, наверное, любая истинная проповедь должна начинаться с призыва к личному покаянию.
Однако амбициозная и рискованная это задача. Тут нужно говорить как власть имеющий. Нужно именно понимать того с кем разговариваешь и ...любить его. В общем если ты не святой, то можно таким макаром повредить своей и их душе хуже, чем просто смолчать и помолиться за них.

И, кстати, те чью позицию я озвучила, они не будут говорить что, "христианство считало тело ...", потому что они люди образованные, и читали Писание в объеме в среднем большем чем большинство называющих себя православными, т е эрудированы достаточно чтобы понять что ни все так просто и однозначно, и что категоричные суждение типа "...утверждает что..." требуют специализированных знаний, и, главное, конкретных ссылок . Они скорее скажут что в христианстве есть мнение что "тело это темница души" и будут правы, потому что такое мнение было и есть.

А еще они, в отличии от атеистов, не претендуют на Истину и праведность, а потому разоблачение зыбких оснований для их убеждений или моральной сомнительности их поступков (вроде оправдания абортов, геев, разводов и т п), не возымеет на них действия. Они просто скажут, что менять убеждения не видят смысла и не понимают чем их поступки хуже поступков тех, кто декларирует праведность.

А что касается суеверий, тут чисто эклектический подход. Разоблачениями их не смутишь. Это как в анекдоте "а неувязочки нам .по-.."

Доброго дня!

Ana

Цитата

Важно здесь то, что собственные их тезисы (судя по приводимым Вами) как раз чуть менее чем полностью состоят из мифов. И важно показать это.

Цитата

Я понимаю, что это классическая позиция из серии известных научных анекдотов: "Где-то на Среднем Западе, вероятно, водится по крайней мере одна овца, черная сверху".

Цитата

У меня был опыт наблюдения за человеком, который за пятизначное число сообщений на форуме реализовал только 4 модели высказываний:
Модель 1. На все есть разные точки зрения.
Модель 2. Это Ваше личное мнение.
Модель 3. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Модель 4. Не суйтесь, куда не просят.
Как Вы понимаете, сами эти модели тоже весьма бессодержательны. Поэтому победа в подобной беседе - согласен, умение вызвать человека на положительное высказывание. И умение показать ему (если он сам желает это увидеть хоть сколько-либо) ограниченность и бессодержательность этих моделей. Ведь, в сущности, они действуют и применительно к Вашему примеру.
Можно также показать, что человек, продуцирующий такую точку зрения, на самом деле считает себя божеством, но это уже более сложные варианты.

Сообщение отредактировал xiucai: 25 November 2011 - 14:25