Католический традиционализм

Какой?

Обняться, поцеловаться...

Это было именно в латинском богослужении?

Хёйзинга писал, что в Бургундии в XIV веке целовались в губы. Поэтому молодые рыцари занимали место в храме рядом с какой-нибудь прекрасной дамой, дабы на приветствии мира от души расцеловать её.

Рыцари-бургундцы не промах конечно.
"Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс, и в ваших жилах тоже есть огонь..." (с)

Может целование - это был местный обычай в каких-то областях или странах?

Про восточные Литургии:

"... Если мы будет изучать древние документы, посвящённые антиохийской и византийской Литургиям, например, творения свт. Иоанна Златоуста, мы обнаружим, что Литургия начиналась с приветствия епископа: «Мир вам». Немедленно после ответа на это приветствие народ садился и читалось Священное Писание".

Хуан Матеос, S.J. "Развитие византийской Литургии"

Но имеется в виду та часть, "приветствуйте друг друга с миром и любовью". Не знаю, была ли у византийцев. Надо у Вани (kafolik) спросить.

Дальше у этого автора:

"Если мы возвратимся ко временам свт. Иоанна Златоуста, то есть, к Литургии, какой она была в его дни, мы увидим, что епископ и священники входили в храм и приветствовали народ словами «Мир вам», на что люди отвечали «И со духом вашим». Иными словами, мы имеем первоначальный вход без сопутствовавших ему песнопений. Люди, священник и епископ просто входили с улицы в храм безо всякого пения. После приветствия клирики и народ садились и слушали чтение Писания. Во время чтения клирики сидели на возвышении в середине храма, именовавшемся бема. Верные также сидели в нефе, по сторонам от этой бемы, так что клирики находились посреди их".

Да, конечно, "целование мира" было и есть в византийских литургиях (правда сейчас в алтаре среди клира и у наиболее активных мирян наподобие "кочетковцев"). Возглас: "Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы" сопровождается лобызанием, причем тот, кто подходит (у священников это настоятель) говорит "Христос посреди нас", а тот кого целуют отвечает "И есть и будет". Мужчины по правилам лобызались с мужчинами, а женщины с женщинами. Правда у активных мирян сейчас практикуется разнополый поцелуй

Кстати, Папа Бенедикт рекомендовал подумать о переносе приветствия мира, именно на то место, где оно присутствует у православных, т.е. перед возношением (анафорой).

Обычай христосоваться древний. Об этом пишет апостол Павел: "Приветствуйте друг друга целованием святым" (Рим 16:16)
А на Руси до 17 века существовала даже специальная молитва на литургии перед святым лобызанием, где были такие слова"Господи.... дай и нам, чадам Твоим, любить друг друга, как ты возлюбил нас, дабы, соединенные любовью единой, мы к Тебе, Богу приступили и вознесли Тебе хвалу, и причастились Святым Твоим Таинствам, ибо Ты - Любовь наша..."

Спокойной ночи!

Спасибо!
Вот надо было мне понять, что искать следует "целование мира".

Нашла:

"Целование мира

Сейчас, после ектении, священник поворачивается к народу и говорит: «Мир всем», начальное приветствие церемонии мира. Диакон приглашает людей: «Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы (нашу веру)», на что народ отвечает: «(В) Отца и Сына и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную».

В этом возглашении и ответе мы видим слившиеся вместе две вещи; одна — это приглашение к целованию мира: «Возлюбим друг друга», как она записана в наиболее древних рукописях византийской Литургии; другая — «Да единомыслием...», которая является более поздним добавлением и вводит чтение Символа веры.

Символ веры, как известно, не является исконным элементом Литургии. Вера, особенно таинство искупления, выражена в самой анафоре. Символ веры — это формула, читаемая оглашенными перед принятием таинства Крещения; по этой причине, будучи индивидуальным исповеданием веры, он начинается словами «(Я) верую». Сирийская и испанская Литургии, когда в них был введён Символ веры, стали использовать форму множественного числа: «Веруем», более подходящую для исповедании веры общиной. Символ веры был введён в византийскую Литургию патриархом Тимофеем (512—518), но ссылка на Символ в диаконском призыве к целованию мира появилась лишь в XI или XII веке.

В четвёртом веке целование мира было печатью любой церковной службы. На Литургии оно совершалось в конце Литургии Слова, перед перенесением даров. Апостольские постановления, в восьмой книге, указывают: каждый да целует своего соседа, мужчины мужчин, женщины женщин; и тогда диаконы приносят хлеб и вино".

Нашла про целование мира в латинском богослужении.

О структуре Евхаристического канона Римской Церкви, который впервые находим у папы Геласия:

Виктор Алымов
ЛЕКЦИИ ПО ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТУРГИКЕ

"И мы отчасти видим его в чине Римской Литургии Вел. Четверга, который обнаружил Людовико Муратори (См. Muratorius "Liturgia romana vetus", I, 542). Здесь литургия верных выглядит следующим образом:
1. Целование мира.
2. Приношение.
3. Евхаристический канон: "Горе сердца..."
Р "Воистину достойно и справедливо..."
(E1) "Тебя молим ... приими и благослови сии Дары..."
J1 "Помяни рабов и рабынь (таких-то), всех предстоящих Тебе, за которых приносим..."
А "Приими... и благослови: да будет телом и кровью Господа, Который за день до страдания принял хлеб..." (установительные слова).
Е2 "Вспоминая страдание и смерть Христовы... приносим Тебе жертву святую, прими ее, якоже приял еси жертву Авеля, Авраама... Повели принести ее рукою святою ангела Твоего в пренебесный Твой жертвенник, пред лице величества Твоего, дабы когда от сего алтаря приемлем Св.Тело Христа и честную Кровь, исполнились всяким благословением..."
J2 "Помяни рабов и рабынь Твоих (умерших) и всех умерших вместе с апостолами, мучениками..."
4. "Отче наш..."
5. Преломление св.хлеба и опущение его в чашу со словами:
"Сие соединение и соосвящение Тела и Крови Господа нашего..."
6. Молитва: "Агнец Божий, вземлей грех мира, помилуй нас"
7. Причащение.
8. Отпуст".

http://www.krotov.info/history/04/alymov/alym_14.html

Наконец теперь нашла как приносилось целование мира во время Тридентской мессы.

Церемония преподания мира состоит из молитвы "Domine Jesu Christe, qui dixisti..." (Господи Иисусе Христе, который сказал...) и самого целования, оно однако же происходит между клириками.

Причем сами последователи Лефевра признаЮт, что первоначально целование приносила вся община.
Мужчины и женщины стояли в разных сторонах храма. Таким образом было 3 группы людей, которые совершали целование только с членами этих же групп: мужчины, женщины, клирики.

Насколько я могу понять, в новообрядной мессе решили включить в совершение этого обряда церковный народ, который участвовал в нем ранее. Но включили при этом другой жест, рукопожатие, разделения на группы нет.

Интересно с какого времени во время богослужений в латинских храмах женщины и мужчины не располагаются в храме отдельно, слева и справа?

P S Целование в губы девушек "горячими бургундскими парнями" во время обряда - местная рыцарская самодеятельность.

Сообщение отредактировал Benazir: 15 April 2008 - 20:48

Наконец-то дождались Тридентской Мессы!
http://www.unavoce.ru/news/news0012.html

Это, между прочим, не слова св. Августина, а слова лютеранина Руперта Мельдения.

О том, что это слова Св.Августина я прочёл в приходском листочке "С Богом!", который раньше распространялся в храме Св.Людовика. Эти слова были вынесены в качестве эпиграфа. Я просто запомнил. Кто бы их не сказал, они достаточно верны. Хотя, я понимаю, что к "спорному" можно отнести слишком много.

"Главное" - Катехезис + ККП. Остальное - "спорное".

Да, были такие слова и в листочке, бывают они и в др. печатных изданиях.
Тем не менее это не слова св. Августина.
Да, там в начале темы Вы к спорному отнесли то, что для члена Церкви бесспорно.
А именно Учительство Церкви.

О. Александр Крысов бл рукоположен во диаконы 15 апреля с.г. еп. Марком Пиваруносом в США и принадлежит к Конгрегации Марии Царицы Непорочной (CMRI). О "новой мессе" Павла VI лучше прочитать лекции о. Карла Штелина о Св. Мессе и 2 лекции монс. Лефевра, изданные брошюрой "Лютеранская Месса".

О, в кавычках...

Да

Хорошая статья о. Антония Цекады: http://www.rore-sanctifica.org/documents-e...onsecration.pdf

Один маленький, но очень гордый питичка... (с)

А что в ней такого хорошего? Своими словами кратко можете изложить? А то первые две страницы интеллектуального восторга, мягко сказать, не вызвали. Тот подумал, тот спросил, другой сказал, еще кто-то посетовал, что в журнале опубликовали... хммм. Не говоря уже о содержательности мыслей и обоснованности высказываний...

Нет. Главное - это догматы. Катехизис меняется время от времени.

Ещё рекомендую энциклику Пия XII Mystici Corporis от 1943 года и разъяснение Священной Канцелярии от 1949 года в ответ на вопрос из бостонской архиепархии. То же богословие, что в 15-м и 16-м пунктах Lumen Gentium и в Nostrae Aetate.
Те же определения, что могут спастись те, кто не принадлежа к Церкви, имеет намерение и стремление присоединиться к ней, пусть даже неосознанное. Так что абсолютность новизны учения Второго Ватиканского Собора утверждается именно теми, кто не слишком хорошо знаком с предшествовашим Собору Учительством.

Сообщение отредактировал Александр: 18 April 2008 - 12:17

Могут... Но не благодаря своей непринадлежности к Церкви, а вопреки своей непринадлежности! По милосердию Божиему...

О. Антоний - известный западный католический богослов. Сейчас член Братства Св. Гертруда Великой. В данной статье ставит под сомнение действительность таинств и обрядов, совершаемых по новому чину, в т.ч. "новой мессы" Павла VI.

Ecclesia Dei adflicta

1. Церковь Божия опечалена известием о незаконных епископских рукоположениях, совершенных 30-го июня сего года архиепископом Марселем Лефевром. Это обратило в прах предпринимаемые вот уже много лет усилия, направленные на обеспечение полного общения с Церковью Священнического Братства св. Пия X, основанного архиепископом Лефевром. Не принесли никакой пользы эти усилия, предпринимаемые особенно в последние месяцы, когда Апостольский Престол выказал понимание, доходящее до границ возможного.

2. Эту печаль особым образом испытывает Преемник св. Петра, на котором лежит обязанность первого стража единства Церкви1, ибо, хотя количество лиц, непосредственно вовлеченных в эти события, невелико, все же Бог любит каждого человека ради него самого, и каждый был искуплен Кровью Христовой, пролитой на Кресте ради спасения всех.

Особенные обстоятельства, объективные и субъективные, в которых оказалось исполненным действие архиепископа Лефевра, становятся для всех поводом к глубокому размышлению, а также новому, добровольному, обязательству в верности Христу и Его Церкви.

3. Действие это, само по себе, было актом непослушания в отношении Епископа Римского в наиважнейшей, имеющей капитальное значение для единства Церкви, области, каковой является рукоположение епископов, через которое сакраментальным образом осуществляется Апостольское Преемство. Таким образом, непослушание подобного рода, заключающее в себе практический отказ признания римского примата, представляет собою раскольнический акт2. Исполнив это действие, несмотря даже на формальное напоминание от 17-го июня, присланное через кардинала-префекта Конгрегации Епископов, архиепископ Лефевр, а также священники Бернар Фелле, Бернар Тиссье де Маллере, Ричард Вильямсон и Альфонсо де Галарета навлекли на себя предусмотренное церковным правом тяжкое наказание отлучения3.

4. Корни этого раскольнического акта можно увидеть в неполном и внутренне противоречивом понимании Предания. Неполном, ибо недостаточно принимающим во внимание живой характер Предания, которое, как со всей ясностью учит II Ватиканский Собор, "развивается в Церкви при содействии Святого Духа, ибо возрастает понимание предметов и слов Предания - возрастает и через созерцание и исследование, осуществляемое верующими, слагающими все это в сердце своем, и через глубокое постижение переживаемой ими духовной реальности, и через проповедь тех, кто с епископским преемством принял достоверный благодатный дар истины"4. Прежде всего, однако, является внутренне противоречивым такое понимание Предания, которое противопоставляет его всеобщему Учительству Церкви, принадлежащему Епископу Римскому и Коллегии Епископов. Нельзя оставаться верным Преданию, разрывая церковную связь с тем, кому, в лице Апостола Петра, Сам Христос доверил в Своей Церкви служение единства5.

5. В отношении возникшей ситуации чувствую себя обязанным разъяснить всем верующим Католической Церкви некоторые аспекты, на которые это печальное событие указывает особенно ясным образом.

а) Результат, к которому пришло движение, основанное архиепископом Лефевром, может и должен побудить всех католиков чистосердечно задуматься над собственной верностью Преданию Церкви, аутентично интерпретированному через обычное и чрезвычайное Учительство, особенно же через Вселенские Соборы: от Никейского до II Ватиканского. Это размышление должно привести к обновленному и действенному убеждению в необходимости дальнейшего совершенствования этой верности и отвержения ошибочных, произвольных и противозаконных интерпретаций в областях вероучения, литургии и дисциплины.
Важная обязанность прозорливой, полной любви и силы заботы о том, чтобы эта верность повсюду была сохраняема, лежит прежде всего на епископах, принимая во внимание их пастырскую миссию6.

Требуется, однако же, чтобы и все духовные пастыри и верующие вновь осознали то, что разнообразие даров, традиций духовности и апостольства является для Церкви не только законным, но составляет также ее богатство, имеющее решающее значение в прекрасном единстве в разнообразии; в этом "созвучии", которое под действием Духа Святого возносится к Небу.

б) Хотел бы также сказать богословам и иным людям, сведущим в церковных науках, что настоящие события для них тоже являются призывом. Ибо, в действительности, объем и глубина учения II Ватиканского Собора требуют дальнейших новых исследований, которые ясно покажут преемственность, существующую между этим Собором и Преданием, особенно в отношении тех пунктов, которые, может быть, принимая во внимание их новизну, не стали еще хорошо понимаемы в некоторых частях Церкви.

c) В сложившейся ситуации желаю прежде всего обратиться с торжественным, преисполненным волнения, отцовским и братским призывом к тем, кто до сих пор был различным образом связан с движением архиепископа Лефевра, дабы они, исполнив важнейший долг пребывания в единстве с Викарием Христа, в соединении с Католической Церковью, никоим образом не поддерживали более это движение. Да будет всем известно, что формальная принадлежность к расколу является серьезным оскорблением Бога и влечет за собой установленное церковным правом отлучение7.

Всем же тем католикам, которые живо привязаны к некоторым старым литургическим и дисциплинарным формам латинской традиции, желаю выразить мою волю, - да поддержат ее епископы, а также лица, исполняющие в Церкви пастырское служение, - заключающуюся в облегчении им церковного общения путем принятия решений, имеющих целью гарантировать уважение к их справедливым пожеланиям.

6. Отдавая себе отчет в значимости и сложности затронутых в этом документе проблем, силою моей Апостольской Власти постановляю следующее:

а) учреждается Комиссия, которая, сотрудничая с епископами и с дикастериями Римской Курии, а также с заинтересованными кругами, будет иметь задачей облегчить полное церковное общение священникам, семинаристам, монашеским общинам и отдельным их членам, до настоящего времени различным образом связанным с Братством, основанным архиепископом Лефевром, и желающим остаться в единстве с Преемником св. Петра в Католической Церкви, сохраняя при этом свои традиции в сфере духовности и литургики, в свете протокола, подписанного 5-го мая сего года кардиналом Ратцингером и архиепископом Лефевром;

Б) в состав Комиссии войдут кардинал-председатель, а также другие члены Римской Курии в количестве, установленном применительно к обстоятельствам;

c) кроме того повсюду надлежит относиться с уважением к душам тех, кто чувствует себя связанным с латинской литургической традицией, выражая это через широкое и великодушное применение изданных уже ранее Апостольским Престолом предписании о пользовании Римским Миссалом согласно типического издания 1962 г.8

7. В приближающемся уже к концу Годе, особым образом посвященном Пресвятой Деве, желаю призвать всех к объединению с Викарием Христа в неустанной молитве, которую он, при посредстве Матери Церкви, направляет к Отцу словами Сына: "Ut omnes unum sint"!9

Дано в Риме, у святого Петра, 2 июля 1988 г., в десятый год моего Понтификата.

Иоанн Павел II, Папа

http://www.unavoce.ru/library/ecclesia_dei_adflicta.html#a6

Сообщение отредактировал Benazir: 18 April 2008 - 17:24

Именно так. Более того, Второй Ватиканский Собор нисколько не сомневается в том, что extra Ecclesiam nulla salus.
Всё, что сказано в LG и NA, подтверждает это правило веры. Но чтобы правильно понять эти документы Собора, нужно квалифицированно их прочитать, опираясь на то, что сказано в письме Священной Канцелярии от 1949: а именно, что толкованием Учения Церкви полноправно занимается лишь сама Церковь, а не отдельные её богословы, которые могут вдруг самонадеянно объявить, что они поняли Учительство лучше, чем понимает действующий Магистериум. Это грубое экклезиологическое заблуждение, отсюда вполне логично вытекают уже сомнения в действительности Таинств, а затем наступит то, что происходит со всеми схизматическми сообществами: в них расцветут различные ереси, и постепенно они утратят даже объединяющую их богословскую базу, вырождаясь в изолированные группы сектантского толка.

Воистину! Лучше не скажешь.

Под сомнение то он может и ставит, только обоснованности "аргументов" нет (да и быть не может). Хотелось, чтобы Вы это самостоятельно открыли, анализируя текст, но увы - Вы ограничились повтором лозунга. Чего и следовало ожидать.

Шире по теме: не согласна с использованием термина "традиционализм" в отношении противников реформ 2ВС. Наоборот - Традиции следуем, принимая Учительство Церкви, в т.ч. 2ВС. Т.е. традиционалисты - те, кто принимает 2ВС, а не лефевристы.