Дорогие православные братья/сестры, вот у меня какой вопрос назрел... Православная Церковь (Православные Церкви, вернее) считает себя Церковью Вселенской (Соборной). Автокефальные Патриархаты вовсе не единомысленны: ни в в догматике, ни в канонике. А именно единство учения является фундаментом вселенскости. Я говорю о традиции - она может быть различной: разные народы не могут иметь единую литургическую, или даже каноническую традицию, - это бесспорно. Но как быть с догматикой? Привожу пример: Константинопольская, Русская, Кипрская, Польская Православные Церкви в случае перехода католика (мирянина, - о клириках разговор ниже) в Православие, не обязует конвертита ни к каким дополнительным обрядам. Элладская, Сербская, Грузинская и Александрийская Православные Церкви требуют крещения, миропомазания, а для клириков - рукоположения, т.е. католиков вообще христианами не считают. А значит, - вообще не признают благодатности Таинств Католической Церкви. Здесь уже вопрос далеко выходящий за рамки каноники - это вопрос догматики. Далее: вы знаем примеры временных разрывов евхаристического общения между Автокефальными Православными Церквами, но при этом вся православная ойкумена не перестала считать разорвавших евхаристическое общение отпавшими от Церкви. Еще: известен случай, когда одна Православная Церковь поглощала другую с ликвидацией патриаршества (Грузинская Православная Церковь была поглощена Русской Православной и автокефалия первой была возрождена совсем недавно)... В чем заключается соборность Православия?
1
Каверзный вопрос православным о вселенскости
Автор salezian62, 01 Nov 2010 17:41
Сообщений в теме: 47
#2
-
- Полноправные пользователи
- 1994 Сообщений:
Pro fide!
Отправлено 01 November 2010 - 19:30
Цитата(salezian62 @ 1.11.2010, 17:41) <{POST_SNAPBACK}>
В чем заключается соборность Православия?
ИМХО, это у их клира надо спрашивать, кто в теме. Здесь на форуме и на католике таковым (адекватным и образованным) считаю о. Виктора (только чего-то он давно не пишет).
#3
-
- Полноправные пользователи
- 502 Сообщений:
Отправлено 01 November 2010 - 22:56
Цитата(salezian62 @ 1.11.2010, 18:41) <{POST_SNAPBACK}>
В чем заключается соборность Православия?
В том, что не исповедуется непогрешимость в вопросах веры одного-единственного лица...
Православные на богослужении молят "О свышнем мире и спасении душ наших, о мире всего мира, благостоянии святых Божиих Церквей и соединении всех..." А создана была литургия в 4-м веке, когда до разделения далеко было.
Сообщение отредактировал Айрин: 01 November 2010 - 22:57
#4
-
- Полноправные пользователи
- 524 Сообщений:
Отправлено 01 November 2010 - 23:06
salezian62,вы ошибочно называете этот вопрос догматическим.Догматика это учение св.Троице,о воплошении Слова Божьего и о исхождении Святаго Духа.
#5
-
- Полноправные пользователи
- 524 Сообщений:
Отправлено 01 November 2010 - 23:12
Что касается патриархатов то они вот уже 2000 лет себя считают соборной и апостольской церковью,и когда римский папа откололся от александрийского,константинопольского,иерусалимского,антиохийского и грузинского патриархатов то они не перестали считать себя приемниками апостолов.
#6
-
- Полноправные пользователи
- 524 Сообщений:
Отправлено 01 November 2010 - 23:18
Ах да.Не ответил на главный вопрос в чем заключается соборность Православия.В не нарушении выше перечисленнюх догматах и в литургическом общении.
#7
-
- Полноправные пользователи
- 214 Сообщений:
Отправлено 02 November 2010 - 06:51
Цитата(Айрин @ 1.11.2010, 21:56) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(salezian62 @ 1.11.2010, 18:41) <{POST_SNAPBACK}>
В чем заключается соборность Православия?
В том, что не исповедуется непогрешимость в вопросах веры одного-единственного лица...
Православные на богослужении молят "О свышнем мире и спасении душ наших, о мире всего мира, благостоянии святых Божиих Церквей и соединении всех..." А создана была литургия в 4-м веке, когда до разделения далеко было.
Не лица - Папы: здесь разница. А ектенья, которую Вы привели примером, возглашается и за Литургией, которую служат и греко-католики тоже)). Т.е., Вы хотите сказать, что "соединение всех (православных)" - только в чаянии?
#8
-
- Полноправные пользователи
- 1994 Сообщений:
Pro fide!
Отправлено 02 November 2010 - 09:39
Цитата(salezian62 @ 2.11.2010, 6:51) <{POST_SNAPBACK}>
Т.е., Вы хотите сказать, что "соединение всех (православных)" - только в чаянии?
Уж опять влезу, хотя моё мнение из другого "окопа" - их соединение искуственно и только перед "очевидным врагом" - Папой Римским. А в "мирном" общении между собой реального мира и христианской толерантности между Православными автокефалиями, церквами, церквушками, общинами и пр. и пр. - и НЕТ! Таковое показное единение перед врагом напоминает мне единение ненавидящих друг друга муслимов разных религиозных течений ислама против христиан, ведь для них последние - всё же хуже чем другой мусульманин.
#9
-
- Администраторы
- 9590 Сообщений:
Модератор форума
Отправлено 02 November 2010 - 09:42
Цитата(alkar @ 2.11.2010, 9:39) <{POST_SNAPBACK}>
Таковое показное единение перед врагом напоминает мне единение ненавидящих друг друга муслимов разных религиозных течений ислама против христиан, ведь для них последние - всё же хуже чем другой мусульманин.
Дополню, хоть и оффтоп: они все-таки борются уже друг с другом, если уж мечети по пятницам взрывают.
Делай что должен и будь что будет!
#10
-
- Полноправные пользователи
- 1994 Сообщений:
Pro fide!
Отправлено 02 November 2010 - 10:43
Цитата(stranger @ 2.11.2010, 9:42) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(alkar @ 2.11.2010, 9:39) <{POST_SNAPBACK}>
Таковое показное единение перед врагом напоминает мне единение ненавидящих друг друга муслимов разных религиозных течений ислама против христиан, ведь для них последние - всё же хуже чем другой мусульманин.
Дополню, хоть и оффтоп: они все-таки борются уже друг с другом, если уж мечети по пятницам взрывают.
Так я и говорю: маячит христианин - тут грех муслимам единым фронтом не напасть, а в "мирное" время у муслимов своих разборок хватает: типа кто правильно верит и кто не правильно (шииты и сунниты никогда не договорятся, а вакхабиты вааще на первых двух наплевали).
#11
-
- Полноправные пользователи
- 1740 Сообщений:
Отправлено 02 November 2010 - 14:12
Цитата(salezian62 @ 1.11.2010, 19:41) <{POST_SNAPBACK}>
Дорогие православные братья/сестры, вот у меня какой вопрос назрел... В чем заключается соборность Православия?
Я, конечно, предполагаю, Вадим, что уж Вы-то имеете наиболее конкретнное мнение по этому вопросу и расцениваю инициативу, как рекогностировку. "Война планы покажет"...
Попробую иной формат: -
РАЗДЕЛ
Имея общий дом и общую контору,
Какие-то честные торгаши
Наторговали денег гору;
Окончили торги и делят барыши.
Но в дележе когда без спору?
Заводят шум они за деньги, за товар,—
Как вдруг кричат, что в доме их пожар.
«Скорей, скорей спасайте
Товары вы и домЬ
Кричит один из них: «Ступайте,
А счеты после мы сведем!-
«Мне только тысячу мою сперва додайте,—
Шумит другой,—
Я с места не сойду долой».—
«Мне две не додано, а вот тут счеты ясны»,—
Еще один кричит. «Нет, нет, мы не согласны!
Да как, за что, и почему!»
Забывши, что пожар в дому,
Проказники тут до того шумели,
Что захватило их в дыму,
И все они со всем добром своим сгорели.
________
B делах, которые гораздо поважней,
Нередко от того погибель всем бывает,
Что чем бы общую беду встречать дружней,
Всяк споры затевает
О выгоде своей.
...............
Я в тон Ивану Андреевичу добавил бы, перевоплотившись, еще от себя: -
"И рады б сбиться пред бедою в стадо,
да нашим пастухам под-час того не надо..."
Сообщение отредактировал Путник: 02 November 2010 - 14:15
'Излучайте добро и оно отразится в этом мире и вернется к вам"
#12
-
- Администраторы
- 9590 Сообщений:
Модератор форума
Отправлено 02 November 2010 - 14:18
Метко, как всегда 
Делай что должен и будь что будет!
#13
-
- Полноправные пользователи
- 105 Сообщений:
Отправлено 02 November 2010 - 14:54
Цитата(salezian62 @ 1.11.2010, 18:41) <{POST_SNAPBACK}>
В чем заключается соборность Православия?
Кратко ответить на Ваш вопрос могу, только используя принцип аналогии: соборнось в Православии заключается в том же, в чем мы ее видим в доконстантиновскую эпоху в христианских общинах, островками разбросанными по всей Империи. А в послеконстантиновскую эпоху 1-го тысячелетия - в единстве пяти вселенских Патриархатов.
#14
-
- Полноправные пользователи
- 214 Сообщений:
Отправлено 02 November 2010 - 18:55
Цитата(Савва @ 1.11.2010, 22:06) <{POST_SNAPBACK}>
salezian62,вы ошибочно называете этот вопрос догматическим.Догматика это учение св.Троице,о воплошении Слова Божьего и о исхождении Святаго Духа.
Проблема благодатности Таинств напрямую связана с проблемой действия Святого Духа. Именно поэтому я и пишу о догматике. К ней относятся все основопологающие, фундаментальные, неизменяемые аксиомы христианской веры. В отличие от вполне изменяемой в зависимости от времени каноники.
Цитата(Путник @ 2.11.2010, 13:12) <{POST_SNAPBACK}>
Я, конечно, предполагаю, Вадим, что уж Вы-то имеете наиболее конкретнное мнение по этому вопросу
Мое мнение полностью, как ни удивительно совпадает с мнением Католической Церкви: Православие утратило вселенскость с момента разрыва с Римом. Но хочется послушать православных, услышать их мнение.
#15
-
- Полноправные пользователи
- 502 Сообщений:
Отправлено 02 November 2010 - 20:41
Цитата(salezian62 @ 2.11.2010, 7:51) <{POST_SNAPBACK}>
Не лица - Папы: здесь разница.
Папа не единственное лицо? Имеется в виду что-то в смысле, он сам и есть Соборность?) мне этого не понять, сразу признаюсь)
Цитата(salezian62 @ 2.11.2010, 7:51) <{POST_SNAPBACK}>
Вы хотите сказать, что "соединение всех (православных)" - только в чаянии?
Ну почему. Христианство нас, по крайней мере приучает же мыслить "с точки зрения вечности"))
#16
-
- Полноправные пользователи
- 214 Сообщений:
Отправлено 02 November 2010 - 21:57
Цитата(Айрин @ 2.11.2010, 19:41) <{POST_SNAPBACK}>
Папа не единственное лицо? Имеется в виду что-то в смысле, он сам и есть Соборность?) мне этого не понять, сразу признаюсь)
Устройство Католической Церкви не отвергает соборности. Папа никогда ничего не предпринимает без совета в Синодом епископов. Кроме того, Католическая Церковь состоит из партикулярных Церквей, возглавляемых епископами, и униональных Церквей, возглавляемых почти всегда Патриархами. Так что и у нас принцип - соборный. "Единство в различном".
Цитата(Айрин @ 2.11.2010, 19:41) <{POST_SNAPBACK}>
Ну почему. Христианство нас, по крайней мере приучает же мыслить "с точки зрения вечности"))
Да нет. Церковь - она на земле, она для грешных людей. В Царстве Божием после Страшного Суда и последнего приговора надобность в Церкви уже отпадет. Так что мыслить об устройстве Церкви нужно сейчас...
Сообщение отредактировал salezian62: 02 November 2010 - 22:00
#17
-
- Администраторы
- 6425 Сообщений:
Модератор
Отправлено 02 November 2010 - 22:30
Папа глава коллегии епископов. Не он сам по себе как личность, а служение главы коллегии определяют его как Папу.
#18
-
- Полноправные пользователи
- 502 Сообщений:
Отправлено 02 November 2010 - 23:33
Цитата(salezian62 @ 2.11.2010, 22:57) <{POST_SNAPBACK}>
мыслить об устройстве Церкви нужно сейчас...
Вы же знаете, что официальная точка зрения РПЦ изложена в официальных документах РПЦ. Как рядовой верующей, мне как-то ближе, больше видится пользы в том, чтоб молиться о наилучшем устройстве Церкви. Как другие рядовые верующие молятся, начиная с 4-го века )
интересно, есть что-нибудь о том, насколько единодушны были апостолы касательно непогрешимости только Петра в вероучении) Дух в Пятидесятницу сошел ведь равно на всех.
#19
-
- Администраторы
- 6425 Сообщений:
Модератор
Отправлено 02 November 2010 - 23:39
Можно сгенерировать ещё много вопросов, подобных этому. Насколько единодушны были апостолы в том, что Св. Дух именно Личность, а не просто сила Бога? Насколько они были единодушны в том, что Мария Приснодева? В том, сколько природных действий есть во Христе?
#20
-
- Полноправные пользователи
- 502 Сообщений:
Отправлено 03 November 2010 - 01:56
Александр, не сердитесь, пожалуйста) я согласна, конечно Петр непогрешим в вероучении. Но непогрешимость Иоанна, Павла, остальных, на кого сошел Тот же Дух, разве меньше? И вы разве думаете, Он отправил бы их научить все народы, если бы сомневался, что они так же правильно понимают и правильно передадут вероучение? А как же "Если мы или даже Ангел с неба будет вам проповедовать не то, что мы проповедовали вам, да будет анафема" Как можно было так говорить, если не было единодушия, даже хоть в тех моментах, что вы перечислили? Пусть не в таких формулировках, но люди ведь задавали им вопросы на которые надо было отвечать, а их ответы ведь уже зависели от их, правильного или нет, понимания... И получается, один из них все равно мог говорить что-то не то, что другой?
#21
-
- Заблокированные
- 1471 Сообщений:
Отправлено 03 November 2010 - 08:18
Я вижу в Петре гарант Единства и Любви - основных признаков Церкви Христовой. Пётр не затмевает (и не подменяет) собой других Апостолов - он видимым образом представляет единую фигуру. Не в силу своих внутренних свойств, а в силу поручения от Церкви и Христа. Паси агнцев моих и паси овец моих... Харизма эта - соединять и объединять.
#22
-
- Администраторы
- 6425 Сообщений:
Модератор
Отправлено 03 November 2010 - 15:05
Цитата(Айрин @ 3.11.2010, 1:56) <{POST_SNAPBACK}>
Александр, не сердитесь, пожалуйста) я согласна, конечно Петр непогрешим в вероучении. Но непогрешимость Иоанна, Павла, остальных, на кого сошел Тот же Дух, разве меньше? И вы разве думаете, Он отправил бы их научить все народы, если бы сомневался, что они так же правильно понимают и правильно передадут вероучение? А как же "Если мы или даже Ангел с неба будет вам проповедовать не то, что мы проповедовали вам, да будет анафема" Как можно было так говорить, если не было единодушия, даже хоть в тех моментах, что вы перечислили? Пусть не в таких формулировках, но люди ведь задавали им вопросы на которые надо было отвечать, а их ответы ведь уже зависели от их, правильного или нет, понимания... И получается, один из них все равно мог говорить что-то не то, что другой?
Пётр не сам по себе. Он глава коллегии апостолов. И Папа безошибочен не как некий человек, а в силу служения Петра, принятого им.Что касается единодушия: Вы внимательно читали Новый Завет? Не заметили там никаких трений между апостолами по довольно важным вопросам? Причём уже после Пятидесятницы. А конфликт иерусалимских апостолов с Павлом вообще один из ключевых сюжетов Деяний и Посланий.
#23
-
- Полноправные пользователи
- 1994 Сообщений:
Pro fide!
Отправлено 03 November 2010 - 15:47
Цитата(Александр @ 3.11.2010, 15:05) <{POST_SNAPBACK}>
Не заметили там никаких трений между апостолами по довольно важным вопросам? Причём уже после Пятидесятницы. А конфликт иерусалимских апостолов с Павлом вообще один из ключевых сюжетов Деяний и Посланий.
Круги расходятся до сих пор.....
#24
-
- Полноправные пользователи
- 502 Сообщений:
Отправлено 03 November 2010 - 23:59
Цитата(SergLaFe @ 3.11.2010, 9:18) <{POST_SNAPBACK}>
Пётр не затмевает (и не подменяет) собой других Апостолов
Вот-вот) об этом я и пыталась, что суть этого догмата именно представляется так, что Петр (Папа) "затмевает и подменяет собой других Апостолов".
Те трения между апостолами, которые я замечала, были больше организационные, административные. Во всем, что касается организации, конечно, такой "глава коллегии", последняя инстанция, необходим. В вопросах вероучения... не знаю. не думаю, что скрытая в Писании и выявленная в новом догмате истина должна утверждать, что Петр в понимании Его слов (как глава коллегии) - непогрешим несомненно, а например Павел (как не глава) - сомнительно. Хотя, если дело в харизме...) Особенно если это такая харизма, которую обязательно нужно было закрепить догматом...)
#25
-
- Администраторы
- 6425 Сообщений:
Модератор
Отправлено 04 November 2010 - 10:04
Цитата(Айрин @ 3.11.2010, 23:59) <{POST_SNAPBACK}>
Те трения между апостолами, которые я замечала, были больше организационные, административные. Во всем, что касается организации, конечно, такой "глава коллегии", последняя инстанция, необходим. В вопросах вероучения... не знаю.
Да? А провозглашение "что Бог очистил, того не почитать нечистым" -- это организационное мероприятие или всё-таки нечто глубинно определяющее христианскую веру?#26
-
- Полноправные пользователи
- 502 Сообщений:
Отправлено 04 November 2010 - 22:17
Александр, я не воспринимала до сих пор тех "обрезанных, которые начали упрекать" Петра за общение с "нечистыми", как Апостолов, там так четко это не сказано. Хоть и не сказано, что Апостолы тогда Петра защищали...)
#27
-
- Администраторы
- 6425 Сообщений:
Модератор
Отправлено 04 November 2010 - 23:01
А что, можно предположить что какие-то "обрезанные" выступили против единодушно действовавших Двенадцати?
Что касается Павла, то его конфликт с иерусалимскими постоянно на виду. Если читать Послания по-гречески, то Павел в одном месте с насмешкой говорит "супер-апостолы", в другом "пришли от Иакова", так что понятна отсылка на Иакова, по крайней мере. То, что не сказано в Деяниях ничего о том, что Иаков и иерусалимские апостолы приняли принесённые Павлом деньги (а что тот собирал деньги для иерусалимской общины, он много раз сам пишет), говорит о том, что скорее всего даже не взяли. Иначе Лука, который не любит конфликты и склонен немного лакировать историю, скорее всего отметил бы этот факт. Также Павел не раз отвечает на обвинения в том, что он противоречит апостолам: "они апостолы, и я тоже". Так что в тексте всё есть, надо только прочитать.
Что касается Павла, то его конфликт с иерусалимскими постоянно на виду. Если читать Послания по-гречески, то Павел в одном месте с насмешкой говорит "супер-апостолы", в другом "пришли от Иакова", так что понятна отсылка на Иакова, по крайней мере. То, что не сказано в Деяниях ничего о том, что Иаков и иерусалимские апостолы приняли принесённые Павлом деньги (а что тот собирал деньги для иерусалимской общины, он много раз сам пишет), говорит о том, что скорее всего даже не взяли. Иначе Лука, который не любит конфликты и склонен немного лакировать историю, скорее всего отметил бы этот факт. Также Павел не раз отвечает на обвинения в том, что он противоречит апостолам: "они апостолы, и я тоже". Так что в тексте всё есть, надо только прочитать.
#28
-
- Полноправные пользователи
- 502 Сообщений:
Отправлено 05 November 2010 - 01:00
Цитата(Александр @ 5.11.2010, 0:01) <{POST_SNAPBACK}>
А что, можно предположить что какие-то "обрезанные" выступили против единодушно действовавших Двенадцати?
Предположить, что неофиты могли покритиковать священство?) Запросто.
#29
-
- Полноправные пользователи
- 44 Сообщений:
Отправлено 05 November 2010 - 13:04
Цитата(Александр @ 5.11.2010, 6:01) <{POST_SNAPBACK}>
Что касается Павла, то его конфликт с иерусалимскими постоянно на виду. Если читать Послания по-гречески, то Павел в одном месте с насмешкой говорит "супер-апостолы", в другом "пришли от Иакова"...
Александр, где же апостол Павел говорит про "супер-апостолов" ? #30
-
- Заблокированные
- 1471 Сообщений:
Отправлено 05 November 2010 - 13:08
В русском тексте нет про СуперАпостолов, а вот в других языках этот стёб проскочил.
Я, в частности, видел в Иерусалимском издании.
Я, в частности, видел в Иерусалимском издании.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных
