Каверзный вопрос православным о вселенскости

Уважаемый Salesian62! Как раз в догматике православные патриархаты совершенно единомысленны. А вот в обрядовой стороне, связанной с каноникой, как Вы правильно подметили, нет. Переход из католичества в православие - это вопрос канонический. Посмотрите любой учебник по церковному праву. Конечно, каноника связана с догматикой (да и вообще в Церкви все связано с догматами), и все же это - вопрос именно канонического права. Священномученик Иларион Троицкий пишет: «Если бы церковная практика неразрывно связана была с положениями догматическими, если бы принятие еретика или раскольника без крещения означало его принадлежность к Церкви и действительность совершенных вне Церкви таинств, если действительность таинств зависит от веры и догматического учения еретика, то Церковь необходимо должна была совершенно точно определить, какое заблуждение делает еретиком, отрывает от Церкви и делает недействительным таинства. Такого определения нет…» («Единство Церкви и всемирная конференция христианства»). См. О границах Церкви. Так, VI Вселенский Собор 95-м правилом предписывает ариан, македониан, новатиан, тетрадитов и апполинаристов принимать через миропомазание, а несториан – через покаяние. «Возможно ли объяснить это определение Вселенского Собора с точки зрения догматической? – рассуждает архимандрит Иларион. – Невозможно. Новатиане – раскольники; несториане – несомненные еретики, осужденные Вселенским Собором. И вдруг к раскольникам канон VI Вселенского Собора более строг и требователен, нежели к еретикам!». 3. Канонические правила допускают применение в отношении к одним и тем же еретикам или раскольникам различной практики. 79-е правило Карфагенского Собора допускает принятие клириков-донатистов «в своих степенях священства», хотя «Собор за морем» постановил принимать их как мирян. Святитель Василий Великий в 1-м и 47-м правилах говорит, что кафаров и энкратитов следует крестить, но возможно и принятие их через миропомазание.
Вопрос принятия еретиков или раскольников связан с Таинством Крещения. А благоговение перед этим Таинством и учение о неповторяемости его заставляли даже обряды еретических сборищ принимать во внимание.
Вы невольно задали вопрос: почему в Русской Церкви католиков принимают через миропомазание, а в Греческой - перекрещивают? Я задам другой вопросом. Когда приходит протестант в Церковь, нужно ли его перекрещивать, или нет?

Я бы не стал в "просто" человеке видеть гарант Единства и Любви (с большой буквы). "Не надейтесь на князи, на сыны человеческие, в ниже несть спасения". Конечно, апостол Петр - один из первоверховных (наравне с ап.Павлом, замечу). Но вспомните, что пишет - уже далеко после 50-цы - апостол Павел: "Насаждающий и поливающий есть ничто" (1Кор.3:7). Разве может быть Павел, Аполлос, кто-либо другой гарантом? Гарант - это Христос!

По гречески там "хюперлиан апостолон". В синодальном переводе сделали торжественно-почтительное "высших апостолов", по привычке причёсывая резкий и язвительный стиль Павла. Как и в том случае, когда в Галатах он пишет "лучше бы те, кто сбивает вас с толку, сами напрочь отрезали себе детородные органы", Синодальный даёт такой перевод: "О, если бы удалены были возмущающие вас!"
Что касается того, что "неофиты могли покритиковать священство" не знаю даже как комментировать. Если уж исследовать текст НЗ, то надо думать. Если не думать, что зачем обсуждать? Да если бы какие-то незначительные неофиты что-то там критиковали, то разве вопрос об этом потребовал бы созыва церковного собрания, причём так что Пётр выступал в роли ответчика? Надо уметь видеть не только то, что текст говорит эксплицитно, но и замечать то, на что он намекает, задавать вопрос о том, почему текст умалчивает о чём-то важном, сравнивать разные рассказы, обдумывать их расхождения. Это и называется работой над текстом, без которой не может быть исследования.

Сразу уж добавляйте, что это позиция ортодоксальных Церквей. Умаляя роль Ап. Петра в завещанной ему Спасителем Церкви, не думаю что Вы ощутите поддержку католиков.

Александр, если я научусь "уметь видеть не только то, что текст говорит эксплицитно, но и замечать то, на что он намекает", и так увижу что для Петра неофиты делились на значительных и незначительных... что ради незначительных он не вспоминал что сам слышал от Него "кто хочет быть большим, будет всем слуга, кто хочет быть первым, будь всем раб"... я захочу разучиться обратно)) Про харизму больше понравилось...

Да... если человек не умеет за отдельными эпизодами видеть смысл, жирную линию сюжета, то что тут скажешь... Про "для Петра неофиты делились на значительных и незначительных" вообще Ваша личная фантазия. Я совсем о другом говорил: не просто брюзжание отдельных неофитов там было, а Пётр провёл и выиграл первый раунд большой битвы, вокруг крайне важного вопроса, взбудоражившего всех -- о соблюдении Закона Моисея для христиан. И эта борьба видна из текстов НЗ. Под напором Петра консерваторы подались, несколько уступили. Но когда в дело вмешался Павел, с меньшим авторитетом (не видел Иисуса при Его жизни) и странным прошлым, но при этом гораздо более резкий, чем Пётр, открыто пренебрегающий авторитетом иерусалимских апостолов, влиятельные консерваторы встали против него стеной. Вся жизнь Павла полна не только трудами по миссии, но и борьбой с традиционалистами. Это показывают и Деяния, и Послания Павла. И интересно сюда ложится послание Иакова, как бы полемизирующее с тем пониманием учения Павла, которое сложилось у иерусалимских лидеров. "Вера без дел мертва" очень явственно отсылает к лозунгу Павла: "не делами закона спасается человек, а только верой". Всё этоможно видеть, если смотреть и читать со вниманием, распутывая тот напряжённый клубок, который закрутился в середине 1-го века. И Не видеть связь "экскатедрального догмата" Петра "что Бог очистил, не называть нечистым" со всей борьбой против традиционалистов, выродившихся через 100 лет в секту эбионитов -- значит, не уметь понимать прочитанное.

Спасибо. Понятно и интересно...
Как же правильно считается, тогда провозглашал Петр, как глава коллегии?

Возможны разные истолкования, но я согласен с теми богословами, которые считают, что Пётр здесь начал исполнять особое вероучительное служение, возложенное на него Иисусом.

Зачем добавлять очевидное? Обсуждаем-то вопрос ПРАВОСЛАВНЫМ о вселенскости, а не католикам

Ну конечно, "высших". Лексикон Стронга дает значения: uper - поверх, выше, более, над; lian - очень, весьма, крайне. Синодальный перевод предельно точен. При чем здесь супер-то? Версия короля Иакова " the very chiefest". Да и в Вульгате magis, а не super:). Как раз Вульгата и отходит от прямого смысла двух греческих слов. И стиль апостола Павла невозможно назвать язвительным: не соответствует определению язвительного стиля. Резким - еще может быть. Но, скажем, блаж.Августин иначе характеризует стиль ап.Павла. Впрочем, это уже не по теме.
Меня, честно скажу, удивило Ваше представление о борьбе апостолов в Древней Церкви. Это же такая замшелая протестантщина - паулинисты, иаковиты, петровцы... Эта карикатура (другого слова нет) возникает где-то в начале 19 века, но уже тогда с этой "концепцией" здравомыслящие богословы не соглашались, и не только на Православной Руси, но и на Западе, в среде традиционной католической библеистики.
Почему прошлое апостола Павла - странное? Оно совсем не странное. Уже в Послании к Галатам он описывает свою биографию, в книге Деяний тоже она ясно проговорена. Иерусалим - столица, школа Гамалиила - элитное центральное учебное заведение. Гамалиил - известный человек. Павел - тоже, т.к. Синедрион передал ему очень большие полномочия. Как раз биография ап.Павла была всем очень хорошо известна, ничего "странного" в ней нет.
Чтобы Павел боролся с какими-то неизвестными "традиционалистами", чтобы непонятные "консерваторы" (кто они?) "восстали на него стеной"? ... Чтобы Павел открыто пренебрегал авторитетом иерусалимских апостолов?? Это когда он ходил видеться с Петром и Иаковом, что ли? Или когда принес решения Иерусалимского Собора в Антиохию? ... Это очень странное представление во всяком случае не основано ни на смысле текста Писания, ни на смысле традиционных толкований. И уж кто-кто, а апостол Павел ничего не сделал такого, что привело бы к сектантскому движению, наоборот, именно его заслуга, что проповедь о Христе вышла за пределы этнической религии иудеев.

Слово хюперлиан означает "самый-самый". Оно гиперболизирует почтение, и перевод "супер-апостолы" хорошо это улавливает. Тем более что Павел обычно не считает своё апостольство чем-то ниже.
То, что протестантская экзегетика указала в своё время на разногласия в ранней Церкви, никем не опровергнуто, если только не затушёвывать и не лакировать. Другое дело, что то деление на "паулинизм, петризм и иаковизм" было слишком грубым, реальность, как она показывается текстами, много сложнее. Из последних работ библеистов я могу порекомендовать книгу Джеймса Данна "Единство и многообразие в Новом Завете". Хоть он и англиканин, но очень серьёзный учёный, и книга получила очень высокие отзывы крупнейших католических экзегетов. Там более подробно и с множеством примеров показано то, что я весьма вчерне обрисовал выше. Что до "традиционной католической библеистики", то научное исследование Библии у католиков началось практически только после 1947 года, после того как Пий XII одобрил применение историко-критических методов к ВЗ. С 1963 дан зелёный свет применению этих же методов к НЗ, и в общем-то с тех пор можно говорить о качественной научной католической библеистике.
Когда говорил о том, что прошлое Павла странно, то имел в виду его участие в преследованиях христиан. Я наделся, что некоторые вещи собеседник улавливает на лету, и подробно объяснять не стал. Кроме того, я давал по ходу дела некоторые замечания, вроде вопроса о пожертвованиях для Иерусалима и отсутствия описания реакции общины на это, что для Луки странно, поскольку он больше любит подчёркивать единодушие, чем другие авторы НЗ. Логично предположить, что дар не был принят. И отсутствие упоминаний о помощи со стороны иерусалимской общины во время преследований Павла тоже настораживает.
Остальные Ваши вопросы я комментировать не буду, поскольку не вижу готовности вникать в суть обсуждаемого. Да и пересказывать подробно аргументацию библеистов мне просто недосуг сейчас. Надо писать дипломную работу, сдавать уже экзамены, готовиться к большому экзамену ex universo, параллельно ходить на лекции и выполнять многочисленные послушания. Всё время, которое я провожу в интернете, я сейчас отрываю от сна и вещей, которые в принципе должен делать. Так что могу только предложить почитать современную библеистику, которая, слава Богу, издаётся сейчас издательством ББИ, и решить самостоятельно, убеждают ли Вас эти работы.
Для меня сейчас интернет это способ немного развеяться, но проводить большие дискуссии я никак не могу, и потому аргументирую подчас более кратко и категорично, чем если бы у меня было достаточно времени. Но по-другому никак. Или мне надо совсем отказаться от участия в форуме, или высказываться очень лаконично.

Александр, спасибо. Я Вас понял. Надеюсь на ответное понимание.
По письменному тексту нельзя увидеть все нюансы: комментарии на форуме слишком кратки. Даже Писание допускает несколько прочтений, что уж говорить о наших. Слово "странный" многозначно, я прочел его как "неясный, противоречивый, непонятный" (Вы использовали именно этот смысл в примере с ап.Лукой), поэтому я был удивлен. Теперь мне Ваша мысль ясна.

Про остальное, согласен, не стоит. Скорее, мои вопросы связаны с тем, что я новичок на форуме и только знакомлюсь с "ветеранами", а это неизбежно связано с выяснением герменевтических позиций.

Могу подтвердить;в грузии,хотя на светском уровне провозглашена свобода,на уровне Церкви католиков не считают христианами и удивляются,что католики,оказываються Христиане.православные нарушают кафоличность Церкви,непризнавая автокефалии,например Украинскую Автокефальную Церковь,и не признавая благодатность Католической Церкви.А.,поездка патриарха кирилла в украину,и его призывы не отделяться УПЦ от РПЦ,и его проклятия .еще неизвестно кто от кого отделился;ведь в начале была крещена Киевская Русь.как сказал один старый хохол:"це москали вкрали нашу историю".так что совет православным:занимайтесь Христом,а не политикой.михей.

Слава Иисусу!могу подтвердить;хотя у нас в грузии на светском уровне-свобода,на уровне православной церкви католиков не считают за Христиан,и удивляються обнаружив это.вообще православная церковь нарушает кафоличность Церкви,не признавая автокефальность украинской православной церкви.а поездка и выступление патриарха кирилла о непризнании УПЦ?кто от кого отделился непонятно;ведь раньше крестилась Киевская Русь.как сказал один старый хохол:"це москали вкрали нашу историю".православные,занимайтесь Христом,а не политикой.михей.

Слава Иисусу!могу подтвердить;хотя у нас в грузии на светском уровне-свобода,на уровне православной церкви католиков не считают за Христиан,и удивляються обнаружив это.вообще православная церковь нарушает кафоличность Церкви,не признавая автокефальность украинской православной церкви.а поездка и выступление патриарха кирилла о непризнании УПЦ?кто от кого отделился непонятно;ведь раньше крестилась Киевская Русь.как сказал один старый хохол:"це москали вкрали нашу историю".православные,занимайтесь Христом,а не политикой.михей.

Ну, проклятий небыло... И если можно: давайте без "хохлов"...

salezian62 (01 November 2010 - 17:41) писал:

Такие различия в правилах присоединения кающихся еретиков и раскольников или самочинных собраний были и в древней Церкви, когда один Святой (или даже Собор), цитируя правила другого Святого, объяснял, например, мягкость правила в его оценке одним обстоятельством, но мог предложить для надежности усложнить правило в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Так еще в Законе Моисеевом была некоторая динамика в оценке злокачественности проказы священниками. По поводу Католиков, думаю, зерном оценки служит переписка Патриархов Константинополя и Антиохии после раскола, которые говорили, что надо Исправить ересь филиоквы, но в остальном Римская Церковь - Православна, вопросы же о бородах надо оставить брадобреям. Наверное различия в оценках о Католиках связаны и с историческим большим или меньшим признанием поместными церквами совместного снятия анафем в начале 20 века между Вселенским Патриархом Афинагором и Папой Римским. Думаю, что церковь может приносить плод Таинств и Святых, будучи поражена незлокачественно или только в ограниченных местах более злокачественно, как бывает кальцинаты отгораживают и изолируют очаг туберкулезного поражения в легких и человек выздоравливает.

То есть Вселенскость и Кафоличество Православной Церкви в Соборном Единстве по Духу не только в пространстве, но и во времени и во Веки Вечные. А автор "каверзного вопроса" слишком технически его поставил - как униформность в срезе в какой то момент времени. То есть - не фильтровать комара! Такой ответ каверзный.

Тема ничуть не каверзная, а совершенно провальная.
Стартопик поставил вопрос с ног на голову. Просто невозможно отвечать человеку, не отличающему канон от догмата.
Уткнемся в пропедевтику и зафлудим до сотой страницы.