Православие и католичество. Диалог

Грех - болезнь или преступление?
Православие, рассматривая любой грех и искупление за грех, переводит все в медицинские термины, т. е. грех для них – это не преступление, грех – это болезнь. «Православное же богословие использует совершенно иные категории. Для него грех - это смертельное заболевание, человек - тяжело больной пациент, а Бог - любящий врач.» (Православная энциклопедия. Протоиерей Константи Гипп.) И искупление за грех – это не возмещение ущерба, не удовлетворение Божеской справедливости, а излечение. Таким же образом смотрят на жертву Христа, для них это не искупление и не выкуп за наши грехи, а своего рода врачество, медицинское средство.
Католики же смотрят на это совсем по-другому. Католики считают, что, прежде всего жертва Христова – это есть искупление, удовлетворение Божественной справедливости за грехи человечества. Хотя и не отвергают и медицинской стороны. Как пишется в Католическом катехизисе: «Больные нуждаются во враче-"И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его. Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Мф 9, 10-13) Иисус, Божественный Врач, любит меня и хочет исцелить мою душу от болезни греха, эгоизма и всякого зла.»

Что подразумевают католики? Они говорят, что есть Божеская справедливость. Божественная справедливость подразумевает, что любой грех должен быть наказан, не потому, что Бог злой, а просто потому, что Бог совершенен и справедлив. А раз так, то за любое преступление, надо нести по справедливости наказание. Это логично. Бог может нарушать свои законы, но он никогда не будет нарушать свои законы потому, что если он будет нарушать законы, то как он может требовать их соблюдения от нас. Мы видим это в словах спасителя, когда он сам крестился и сказал, что каждый закон должен быть исполнен. Это ясно видно из слов Спасителя: «18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.» (Матф.5:18) «14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.» (Матф.3:14-15)

Тем самым мы видим, что Господь, хотя и может нарушать свои законы, он никогда не будет их нарушать, потому что он справедлив и совершенен. Поэтому Господь, как бы не любил нас, и как бы он не хотел ради нас нарушить закон Божьей справедливости, он никогда не нарушит его ради нас, ведь нарушение закона это есть преступление, а Бог чужд преступлениям, чужд несправедливости. И это будет несправедливо, если закон будет нарушен. Но был свершен грех, а грех это преступление, а непросто болезнь, как говорят православные. И об этом везде сказано в писании: Ветхий завет, Новый завет, послания – мы нигде не видим слов, которые указывают на то, что бы святые, Библия или Бог понимают грех только как болезнь.
Везде есть указание о том, что грех есть еще и преступление перед Богом.
«2 если кто согрешит и сделает преступление пред Господом и запрется пред ближним своим в том, что ему поручено, или у него положено, или им похищено, или обманет ближнего своего,»
(Лев.6:2) «6 скажи сынам Израилевым: если мужчина или женщина сделает какой-либо грех против человека, и чрез это сделает преступление против Господа, и виновна будет душа та,» (Чис.5:6) «16 так говорит все общество Господне: что это за преступление сделали вы пред Богом Израилевым, отступив ныне от Господа, соорудив себе жертвенник и восстав ныне против Господа?» (Иис.Нав.22:16)

А за любое преступление, следуя Божьей справедливости, а Бог справедлив и он не может себе позволить не наказать, иначе это будет нарушение его справедливости, должно идти наказание и возмещение ущерба. «7 то пусть исповедаются во грехе своем, который они сделали, и возвратят сполна то, в чем виновны, и прибавят к тому пятую часть и отдадут тому, против кого согрешили;» (Чис.5:7) говорится в Писании.
Грубо говоря, если я украл в банке деньги, то, если хочу исправиться, во-первых - должен извиниться, покаяться, должен отсидеть в тюрьме, чтоб все было по закону и, во-вторых – должен возвратить эти деньги, и это будет справедливо. В данном контексте можно вспомнить об одном случае из жития православных святых святых: Один разбойник попавшийся на грабеже и разбое убегая от погони, укрылся в стенах монастыря. Там он раскаялся в своих поступках и стал монахом, моля Господа, о прощении грехов. Спустя несколько лет этот инок пришел к настоятелю монастыря и сообщил тому о том что решил сдаться властям. «Для чего ты делаешь это? - спросил его настоятель - Я совершил грех пред Господом, понес покаяние, а теперь должен получить воздаяние и принести искупление здесь в этом мире, чтобы не понести воздаяние в мире ином - отвечал инок»

Нельзя просто украсть деньги, прогулять их и сказать: мол, извините, я ошибся. Это будет нарушение справедливости. Так здесь то же самое: совершил грех – должен принести раскаяние, должен понести наказание, которое очистит тебя, и должен принести искупление. И это не выдумка католиков, это то, что есть в писании. (Например (Чис.5:7) смотри выше)

И в тоже время в писании нигде не сказано, что грех есть только болезнь, более того если утверждать так, то это значит снимать с человека ответственность, и говорить вроде того: ну человек не виноват, ну подхватил он эту болезнь, нет его вины, он же не виноват в том, что на него враг чихнул. Все, сразу есть оправдание. И это тогда сразу делает ненужной жертву Господню. А зачем приносить жертву, если это всего лишь болезнь. Ведь ее можно излечить другим способом. Да? Ведь есть лечение, это Евангелие. Зачем так категорически сразу на крест? Зачем ампутацию, если можно медикаментозно. Понимаете? Но, в том-то и дело, что если бы это была просто болезнь, ее можно было бы излечить медикаментозно: проповедью, молитвой и Христос мог прийти просто дать учение Евангелие, это есть лекарство Христово, зачем ему надо было сразу распинаться на кресте? И распятие на кресте только в том случае имеет смысл, если это есть удовлетворение Божьей справедливости. Некоторые говорят: - Что же это за Бог, если за совершенное мною преступление он распял своего сына? Но это неправильный подход. Во-первых, не Бог распял своего сына, а сам распялся на кресте. Мы забываем, что Бог есть Троица, и что он сам распялся на кресте. Т. е. не надо говорить, что вот был царь, а у царя был сын и преступник перед царем покаялся, а он, вместо того, чтоб простить его, наказал Сына. Это неправильно. Ведь Сын, как ипостась Святой Троицы, как лицо – добровольно пошел на эту жертву, отец не требовал от него этого, Для того, чтобы не пострадала справедливость Божья - он пошел на это сам. Но, чтобы не пострадали и люди. Посмотрим на ситуацию с другой стороны. Он не послал кого-то вместо себя на крест, он сказал: - Есть закон, и нарушать его нельзя, ибо я справедлив. Я сам его исполню. И сам взошел на крест. И сам Бог единосущный, един в трех лицах, Сын по ипостаси распялся на кресте. Здесь сразу меняется смысл и об этом и надо сказать. Поэтому мы видим, что в писании нигде не говорится о медицине, но везде говорится, что это есть искупление. Мы видим, по писанию, что действительно, закон Божий не может нарушить никто, а Бог может, но не станет, потому что он справедлив. И значит, за грех должно быть наказание и искупление, иначе не будет справедливости. Более того, если мы будем говорить о медицинских терминах, то жертва Христова становится ненужной, а грех покрывается оправданием «по-болезни». И слова писания ясно говорят нам не о медицинской проблеме, а о совершенном преступлении, о том, что грех адамов не болезнь, а преступление и о искуплении этого преступления Христом говорит Писание: «22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,» (Рим.3:22-25)
«18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.» (Рим.5:18,19)
«14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;»
(1Тим.2:14)

Мне лично кажется, что можно совместить православное и католическое понимание, если действовать в рамках Евангелие, святоотеческих писаний и церковных канонов. И тогда получается так – человек совершает преступление, это есть грех. Совершив это преступление, он заболевает греховной страстью. Тут уже есть болезнь. Как ему очистится от греха и от болезни? Он должен понести за преступление наказание и возместить ущерб. Это наказание будет для него лекарством, а возмещение процессом выздоровления. Грубо говоря, мне отец говорил: - Не ходи по морозу раздетым. Я его не послушал, совершил преступление и заболел. Отец говорит мне: - Ты совершил ошибку сын, что не послушался меня. Я перед ним извиняюсь. Отец вызывает врача, и врач начинает проводить мне неприятные лечебные процедуры. И вот это как бы уже есть наказание. Не то, что отец побил меня ремнем, а то, что я вынужден терпеть лечение и ту боль, которую я чувствую, это и есть наказание. А сам процесс лечения, это есть возмещение. Т. е. получается, что можно процесс объяснить в медицинских терминах, но при этом, не забывая и юридическую сторону.

Вот и получается – грех есть преступление, через преступление мы заболеваем греховной страстью, греховная страсть лечится через покаяние и искупление греха, а возмещение греха это сам процесс лечения. И тогда, как мне кажется, можно говорить о медицинских терминах, в том случае если не забывать о юридических терминах. Т. е. на самом деле противоречия в этих двух концепциях – нет. Они прекрасно совмещаются. И если основываться на Евангелие и святоотеческие писания, можно четко сказать, что обе эти концепции абсолютно не противоречат друг другу, а взаимно дополняют друг друга. И, католическая концепция в свете медицинской останется более понятной и более яркой. И православная концепция перестает противоречить Евангелие, казаться ересью, а приобретает действительный смысл. Поэтому и православная и католическая концепции не взаимоисключают, а дополняют друг друга. Они могут быть примирены, и совершенно не могут быть поводом для разделения двух церквей, или препятствием для их объединения.

Грехом всетаки можно назвать болезнью души,ведь даже сам Апостол Павел говорил,доброго чего хочу не делаю,а злое,чего не хочу делаю,это он говорил в посланиях к Римлянам.Множество грехов рождает пороки и с ними как показывает практика тяжелее бороться,чем с грехом как таковым.Да и САм Спаситель сказал,что выходит бес из души и находит,что она чиста и выметена и приводит туда вместе с собой семь злейших себя и потому бывает последнее хуже первого.

Мы гораздо ближе друг другу, чем нам кажется!

Еще Папа Иоанн-Павел II заметил, что Русь приняла христианство до разделения церквей, и таким образом является наследницей всего духовного опыта не только Востока, но и Запада.
Хочется развить эту важную тему изначального родства культур двух наших конфессий. Не стану углубляться в богословие, это – для узкого слоя, мы же не в Университете на факультете теологии.
Я просто хочу привести ряд самых простых примеров того, что церковная связь Святой Руси с Западом гораздо глубже, чем может показаться. О многом православные даже не подозревают. Но примеров таких связей – сотни. Надеюсь, это хоть в малой степени поможет стереть стену неприязни между людьми.

Колокола Россия взяла с Запада (Греция их не знала; все первые греческие колокола - подарки русских царей. У греков - деревянные колотушки - талантоны). Слово Антиминс - от латинского "менса" - престол (а "анти" - "вместо" из греческого, вместе - "вместопрестолие"). Кирилл и Мефодий, учителя словенские ездили в Рим к Папе, а не к византийским Патриарху и Императору в Царьград, с просьбой защитить славян от распоясавшихся германцев (и Папа их защитил). Масса русских икон - западного происхождения (их названиями можно исписать страницу. Если кто-нибудь попросит, я это сделаю). Праздник перенесения мощей святителя Николая празднуем только мы – католики всего мира и православные России, Украины и Беларуси. Но не греки, хотя, это, вроде бы "их святой" (в смысле в Византии жил). Знаменитая молитва Оптинских старцев - на треть повторяет суть начала утренней молитвы из католического молитвенника (проверьте!). Правда, тут никто ни у кого не списывал - и те и другие взяли молитвенные слова от древних отцов-пустынников, - но важно, что корень, исток - один. Православное "Богородичное правило" - это сокращенная форма католического Розария (правда, и тут никто ни у кого ничего не заимствовал; традиция идет из древности, хотя и приписывается св. Доминику; есть и иные версии). В греческих хрониках нет ни одного упоминания о том, что греки крестили Русь (Поразительно! Sic!). Нас крестили миссионеры с Балкан. Византию с греками приплели к этой истории уже позже (и теперь РПЦ ни за что не откажется от этой официально признанной версии, хотя еще к Юбилею Крещения Руси многие исследования серьезных историков показали, что все происходило совсем не так, как описано в «Повести временных лет…»). И, наконец, наш русский "осьмиконечный" крест - откуда он? - кто знает? У греков - равноконечный крест («ставрос»), вписывающийся в квадрат. Есть только одно место на земле, где такой же крест, как у нас - это Лотарингия, и крест называется Лотарингским (он и на французском ордене Лотарингского Креста, которым награждали участников Сопротивления). Правда, к настоящему времени он утратил одну (нижнюю) перекладину. Его к нам занесли ирландские миссионеры, которые были в десятом веке активны на Балканах. У юродивого Прокопия Устюжского (начало 13 века) были Псалтирь на немецком языке и немецкой работы крест (они сохранились), что даже породило легенду, что он был якобы немцем, что не выдерживает никакой критики. Просто Новгород активно общался с Западом через торговые связи, в отличие от самоизолировавшейся из-за монгольского ига Москвы. В Церкви императорского Большого Дворца в Павловске под Санкт Петербургом в иконостасе слева от Царских врат – копия картины испанского художника Мурильо «Непорочное Зачатие Девы Марии», справа - "Христос" в академической манере, позаимствованной при Петре Первом с Запада. А над иконами - венчают иконостас две большие мраморные скульптуры ангелов (скульптура, вроде бы под запретом в Православных храмах). И т.д. (Я не перебарщиваю с перечнем?)
Мы все гораздо ближе друг другу, чем нам кажется!

Только небольшая поправка. Ирландские миссионеры были активны не только на Балканах, но и в Скандинавии, откуда и попали на Русь. До сих пор кельтские кресты находят на Валааме (отчего в РПЦшной традиции они получили именование валаамские кресты)

Кельтский ирландский крест (Irish Celtic Cross) все же сильно отличается формой от Лотарингского (тоже кельтского) креста (похожего на такой знак: ‡ ). Ирландские кресты похожи на латинские по форме (вытянутые, а не равноконечные, как греческие) и вокруг центра у них – круг.
Валаамские кресты, также, как и древние новгородские - знаменитые Алексеевский и Людогощенский кресты, - действительно похожи на ирландские, но далеко не «один к одному». В конечном итоге на Руси возобладал восьмиконечный крест лотарингского происхождения.
Классические образцы ирландских крестов можно видеть среди руин разрушенного Кромвелем знаменитого монастыря Clonmacnoise в Ирландии. Самый же знаменитый из ирландских крестов - Crux Scriptorum (Крест Писания, названный так за рельефные изображения сцен из Библии) перенесен в музей в Дублине.
Спасибо за существенное добавление и развитие темы!
(не св. ли Патрик - Ваша "аватарка"?)

Дак он родимый и ник читается как О'Патрик)))))))))

К слову, крест который вы называете лотарингским на територии Беларуси имеет название Крест Евфросинии Полоцкой и даже изображён на классическом белорусском гербе



А валаамский крест отличается от кельтского только отсутствием на первом традиционного ирландского орнамента.
Более того классические кресты (как кельтский так и валаамский) вообще были несколько другими, они представляли собой изображения на камне, которое лишь значительно позднее начали изготавливать в современном виде.



Валаамский крест



Кельтский крест

ЗдОрово! Вот это ценное добавление! Знали бы Вы, О'Патрик, как меня порадовали!
У меня дома стоит как раз Кельтский Крест из Ирландии. Люблю эпоху Темных веков (раннее Средневековье, хотя некоторые историки понимают под этим термином несколько иной отрезок европейской истории). И крест св. Евфросинии Полоцкой на гербе Беларуси - это здорово! я как-то и забыл, что Ваша земля освящена ТАКИМ Крестом.
К сожалению, никогда не бывал в Беларуси. Толко пролетал самолетом через небо Вашей страны. Но иногда захожу на какие-то сайты, смотрю фото, скачиваю в свой комп. Мне очень нравятся у вас храмы в стиле "виленского барокко". И еще - монумент-часовня на Острове Слез - трогает до глубины души.

В ближайшее время у нас собственно и делать особо нечего. Виленское барокко в Витебске присутствует только на светских зданиях и православных церквях, а монумент на Острове Слёз меня не вдохновил, достаточно типичный новодел.

Не могу судить - не бывал! Говорю лишь о том, что видел на фото. А на фото можно из всего конфетку сделать (и сделали - выглядело чрезвычайно эффектно). Кстати, упомянутые православные церкви, кажется, изначально были построены как католические, или я ошибаюсь? Стиль - явно не православный, если не изменяет память.

Сообщение отредактировал Пилигрим: 07 June 2011 - 22:00

И да и нет, у нас в городе до перестройки дожило только два церковных строения (естественно не в действующем виде) Покровский собор (православный), который когда-то был построен как монастырь тринитариев, но послужил им недолго, поскольку грохнуло варшавское восстание и костёл вместе с монастырём отобрали, а через некоторое время передали православным. Соответственно, когда разрешили Церковь, Покровку вновь отдали православным. Вторая наша уцелевшая церковь - это неоготическая Святая Варвара. Остальное просто новоделы или новоделы под старину (барочные)

Но я не совсем про это. Дело в том, что многие православные церкви строили западные зодчие, оттуда и "католический" дизайн.

Ну и конечно по всей Беларуси и Украине полно бывших католических храмов во времена Екатерины II отобранных у католиков и переданных православным.

Нет, не под запретом.

Я имел в виду: в том смысле, как она используется в католических храмах.
Скульптурных иконостасов не бывает, если в них и есть скульптурная резьба, то она декоративного характера. Правда, к примеру, в построенном Стасовым Троицком соборе Александро-Невской лавры, есть скульптуры, но где они расположены? - над архитравом колонн под самыми сводами, кто не знает, то и не заметит никогда. Понятно, что перед такой скульптурй свечку не поставишь. Георгиевский собор во Владимире (12 век) весь покрыт скульптурной резьбой, но она носит полуязыческий-полудекоративный харктер. До петровских реформ внутри храмов скульптур вообще не было. В Кремлевской церкви Ризположения в западной галерее выставлена деревянная скульптура Древней Руси - но это обычно резные крышки от рак, в которых покоились мощи святых, с их изображениями. Отличие такой скульптуры - это рельефы, но не статуи. То же касаеться и рельефных раскрашенных икон. Скульптурные изображеения святых в Православии никогда не имели той же роли, что и иконы. Использовались просто для украшеняи храмов. Пример: скульптура на фасадах Храма Христа Спасителя, на фронтонах и кровле Исаакиевского собора и т.д.
Т.Е. речь идет о том, что я сразу не уточнил роль скульптуры в Православных церквах и соборах. Думал, - поймут, потому что знают не хуже меня, особенно православные. Если не так, что ж, простите!

Бывают. Навскидку - северный придел Андреевского собоа в Грузино. Не говорю уже о чеканных (т.е. рельефных) окладах икон и целых иконостасов (см. напр. дворцовые церкви московского Кремля).

Не "если есть", а с 18-го века архитектурно-скульптурное оформлениеп в русских иконостасах стало доминировть, а количество икон - уменьшаться.

А зачем забираться в Лавру, не заглянув в Исакия?






Образы Преображения и Воскресения, венчающие боковые иконостасы - это "чисто декорация"?



Равно как и скульптурные элементы в главном?

В ЛЮБОМ православном хаме есть канунник со скульптурной Голгофой, перед которой только и ставят свечки за упокой.



Вот именно до петровских реформ она и была. А Синод её окончательно искоренил.



Деление священных изображений на "просто для украшения" и "не просто" - ересь, противоречащая Седьмому вселенскому собору, отнюдь не полагавшему такой разницы, и граничащая с языческим идолопоклонством (и одновременно являющаяся "новым иконоборчеством").

Этот пример не в кассу, так как антиминс - он и у греков αντιμένσιον.

Потому и не празднуют "похищение мощей латинянами", привившееся на Руси в период её лавирования между Римом и Контантинополем (как и праздник Поклонения веригам па. Петра, также отсутствующий у греков).

Во-первых, не сокращённое, те же 150 "радуйся", только состав "тайн" другой (пересекается с латинкими Семью скорбями и Семью радостями Богородицы), во-вторых, здесь как раз латинское влияние очевидно.

Сообщение отредактировал Клантао: 10 June 2011 - 00:13

Спасибо за обстоятельные комментарии, но мне кажется, мы говорим о разных вещах.
Покажите мне хотя бы один православный иконостас (да еще досинодального периода!), где справа и слева от Царских врат были бы не иконы, а стояли бы статуи Христа и Божией Матери. НИ ОДНОГО не найдете, уверяю Вас. Декоративная скульптура по верху, бокам и между иконами , золоченая, в виде ангелов,головок херувимов и т.п. - не в счет, так как это декоративные элементы, пусть даже и в виде ангелов. Если на обложке книги рядом с названием оттиснуто золотом изображение ангела, это ведь еще не значит, что эта обложка - икона.
Рельефные чеканные оклады - это отнюдь не скульптура, а предметы декоративно-прикладного искусства (жанры в искусстве желательно знать). И уж точно это не иконы, а лишь накладное на них украшение, не имеющее самостоятельного значения (не бывает, к примеру, чудотворных окладов. Бывают чудотворные иконы в окладах или без. И почитают не оклады, а иконы). В Петропавловском соборе Питера резные сцены на Царстких вратах - один из немногих случаев неприжившегося широко влияния Запада. Иконостас в этом соборе несет идею триумфа побед Петра Первого, т.е. несет, скорее, политическую, чем богословскую смысловую нагрузку. В Исаакии - все то же самое, включая алтарный витраж. Пусть там иконостасы венчает скульптурная фигура Христа. Но Вы же должны знать, что Монферран, архитектор Исаакия, не был православным, как и Трезини, который в той же Лавре в Питере первоначально спроектировал церкви, алтари которых были обращены во все стороны света. Чего от них требовать? Заказчиками были цари. А им закон не был писан. (см. мои примеры из устройства церкви Павловского дворца - по замыслу Павла Первого - главы католического Мальтийского ордеена Иоаннитов и одновременно всей Русской Православной Церкви). Все же для Русского Православия традицинна икона, как для Католичества - широкое использование скульптуры наряду с живописью. Распятия - резные деревянные - бывают, но это ведь не в иконостасе, и это не то же самое, что скульптуры Микеланджело или Бернини. Так же как и знаменитые пермские скульптуры "Страждущего Христа в темнице" - имели местное, северное распространение и в храмах стояли тоже отнюдь не у Царских врат. Вы, кажется еще забыли упомянуть знаменитый резной Крест из Сретенского монастыря (ныне в соборе Донского монастыря, закрыт, т.к. ожидает реставрации), выполненный по образу и в подражание резного деревянного алтаря краковского собора.
Если считать декоративные элементы скульптурой, то почему тогда не считать скульптурой и все остальное - колонны, карнизы, рельефные картуши и десюдепорты, лепные гирлянды и т.д. Это - архитектурные детали или декоративная лепнина, или декоративная скульптура (ангелы и головки херувимов в иконостасе) дополняющая живописный (но не скульптурный!) иконостас, не более того.
Вы просто покажите мне хотя бы один православный иконостас (да еще досинодального периода!), где справа и слева от Царских врат были бы не иконы, а стояли бы статуи Христа и Божией Матери, а также различных святых, и вопрос будет снят. НИ ОДНОГО не найдете, уверяю Вас. А если найдете, это будет ошеломляющим открытием для всего русского искусствоведения и церковной археологии.

Вот видите, даже греки кое-что позаимствовали с Запада, дав им свое (приставку "анти").
Латиняне "похитили" мощи, и тем самым спасли их от полного исчезновения. Греки же даже не спрятали их. Латиняне взяли их среди развалин храма, где о них никто из греков не позаботился.
А чем св. Петр грекам не угодил? В России в Кремлевском Успенском соборе есть придел Поклонения веригам св. Петра (слева за иконостасом), в котором покоятся мощи очень почитаемого мною святителя Петра митрополита, всея Руси чудотворца, происходящего, кстати, с земли Вашей Родины, как и митрополит Алексий, сподвижник св. князя Дмитрия Донского и прп. Сергия Радонежского.
По сравнению с разнообразием латинских Розариев (он не один, их множество), и учитывая чтение литании и целого набора молитв после Розария, православное Богородичное правило действительно кажется сокращенным вариантом всего этого множества латинских молитв. Латинский Розарий даже читается частями - каждый день недели - по одной части. Целиком читать очень трудно.
Поверьте, мой ответ - не призыв к конфронтации. Он не носит провокационного характера. Это просто константация того, что между людьми Запада и Востока больше общего, чем кажется. Что общего еще больше между Украиной и Россией (а также, обязательно, Беларусью) я вообще никогда не сомневался. С большим уважением за Ваше отстаивание своей точки зрения. (но я также имею право на свою)

И еще раз "о скульптуре". Если бы Вы, Клантао, внимательно читали, что я писал, то уже с самой первой фразы: "Я имел в виду: в том смысле, как она используется в католических храмах", Вам стало бы ясно, в каком аспекте идет речь о пресловутой "скульптуре": что она НЕ ТАКАЯ, как в католических храмах.
Ваш ответ отличается горячностью, которая одновременно положительна, как доказательство приверженности человека своим убеждениям, но в то же время и деструктивна, так как вносит раздор между людьми. Я же ставил прямо противоположную цель: показать, что люди связаны теснее, чем это им кажется. А если есть между ними "войны", то они часто как раз и вызываются излишней горячностью.
Мне гораздо интереснее было бы узнать у Вас ответы на некотрые вопросы, о которых Вы должны быть гораздо лучше меня осведомлены, поскольку они касаются украинской национальной православной культуры, чем "воевать" с Вами. Но согласитесь ли Вы? С полным уважением к Вам.

Сообщение отредактировал Пилигрим: 10 June 2011 - 01:47

Почему "даже"? Если идти Вашим путём и сравнивать, что объединяет греков и латинщиков, отличая от славян и, тем более, русских в частности, то примеров тоже будет немало - начиная со скамеек и отсутствия многояруных иконостасов.

Просто не было такого праздника.

Розарием с большой буквы называют только "доминиканское" правило, исторически ставшее общекатолиеским. Чётки в православной традции тоже есть самые разнообразные.

А с какого перепугу над их учитывать? Богородичное правило никто не читает отдельно.

Не надо сравнивать литры с метрами. С чего бы это соотносить одну молитву с "множеством"? Речь о том, что читается "в один заход".

Это облегчённый и срвнительно поздний вариант для мирян. Первоначальный смысл - паллиатив ежедневного прочтения Псалтри, т.е. одно "Аве" вместо одого псалма. Общим числом, естественно 150. Что в православи и остаётся.

Ни о какой конфронтации речи и не идёт, а сама оппозиция "Восток-Запад" искусственная и надуманная.

Давайте, уже прекратим спорить, переливать из пустого в порожнее. Очень уж пустыми придирками и флудом отдает, а?

Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Аминь.
Господи, прости меня, дурака. Вот опять, кажется, обидел хорошего человека. Надеюсь только на то, что он же не дурак, как я.
Приведи нас всех к миру и согласию, Господи, и дай общую для всех радость духовную!
Вси святии, молите Бога о мне, грешном, благословите обиженных мною. Аминь.

Сообщение отредактировал Пилигрим: 10 June 2011 - 02:22

Я в первом же абзаце привёл пример. Найдите гравюру с историческим видм интерьера собора: северный иконостас - это ротонда со скулптурными изображеним между колонн.

Извините, "не такая" и "не так используется" - разные вещи. Первое не имеет никакого отношения к конфессиональным разлчиям, будучи и области различий чисто культурных, второе не соответствует действительности, так ккк и правослвное, и ктолическое иконопочитание бзируется своей сутю на положених Седьмого вселенского собора.

Вам показалось.

Тем более, показалось.

Кому кажется? Вы сами создаёте эту пресуппозицию, озвучиваете миф "о Востоке и Западе" и берётесь его опровергать, причём совершенно разнородными примерами - от общего наследия неразделённой церкви до моды синодального периода, попутно создав конфронтацию "Россия-Греция".

: huh : Вы сами на ровном месте заговорили о "войне", а теперь ещё меня подозреваете непонятно в чём - будто я могу "не согласиться"...

Извините, но я и не начинал, и не собираюсь. Спорить же с самим собой, со своими представлениями о людях, как это начали Вы, действительно... странно. И неконструктивно.

Мой ответ - см. выше. Другого не будет.

А расскажите, пожалуйста, про четки в православии, если не затруднит?

Все об Ирландии переехало в ирландскую тему.

Так уже рассказали.

Я думал Вам есть что добавить (пишу без сарказма).

Много есть что рассказать - начиная со старообрядческих лестовок с очень интересной структурой и соотвтетствующем правиле.

Но о молитве говорить - вообще чаще сего вообще пустословие, а уж о формально-технической стороне (правила, чётки) тем паче.

ПАРИЖ, 26 октября 2011 года, sedmitza.ru - Французская католическая газета «La Croix» опубликовала интервью с кардиналом Куртом Кохом, председателем Папского совета по содействию христианскому единству. В ходе беседы речь шла преимущественно о состоянии экуменического диалога, который ведет сегодня Католическая Церковь. Значительная часть интервью, которое цитирует французский православный сайт "Оrthodoxie", была посвящена взаимоотношениям Ватикана с Православными Церквями.

Говоря о развитии отношений с православным миром, кардинал отметил: «С 2005 г. мы пытаемся вникнуть в проблему первенства в диалоге с представителями 15 Православных Церквей. Это нелегко. Но мы не хотим найти единство "a minima"».

Кардинал расценил как большой успех в поиске общей позиции принятый в 2007 г. т.н. Равеннский документ. «Обе Церкви признали, что Церковь нуждается в «первенствующем» - на местном, региональном и универсальном уровне. Мы пожелали тогда углубить эту тему историческим исследованием о первенстве в Церкви в течение первого тысячелетия, до Великого раскола» - заявил прелат.

В то же время кардинал Кох высказал мнение, которое способно вызвать удивление: «Мы не смогли продвинуться вперед, православные не хотели продолжать работу в этом направлении в связи с отсутствием экспертов-историков по этому вопросу среди них». Думается все же, что в Поместных Церквях нашлось бы немало специалистов этого профиля.

«Тогда мы решили работать над темой соотношения между православной соборностью и католическим первенством, которые друг друга абсолютно не исключают», - сообщил кардинал Кох.

Прелат отметил, что при оперировании понятием «первенство чести» возникают проблему, как только затрагиваются вопросы такого рода: кто созывает церковный собор? кто его воплощает в жизнь? кто закрывает? В течение первого тысячелетия, это был император, напоминает Курт Кох.

«Поэтому мы должны спросить друг друга: возможно ли в реальности первенство без какой-либо юрисдикции? Положение англиканского сообщества примечательно в этом отношении: Архиепископ Кентерберийский не располагает юрисдикцией. Это - очень трудное положение», - подчеркнул глава Папского совета по содействию христианскому единству.

«Разнообразие внутри Православных Церквей иногда создает трудности для дальнейшего продвижения диалога. Поэтому мы очень внимательны к перспективе будущего Всеправославного Собора. Я был бы очень счастлив, если бы это событие имело место, так как оно усилило бы момент практической и реальной соборности между Православными Церквями», - заключил кардинал Кох.

Думается, что это - сугубо личное вИдение кардинала Коха (или дипломатическая вежливость). Почему-то кажется, что только отсутствие Всеправославного Собора во II тысячелетии ещё позволяет сохранить видимость единства между Православием и Католичеством на основе общей догматической традиции I тысячелетия. Ведь католические догматы II тысячелетия формально не могут считаться на Востоке "ересями", потому что таковыми их может объявить только Вселенский Собор. Но Всеправославный Собор конечно же будет объявлен VIII Вселенским, что только углубит пропасть между Востоком и Западом.

Да и на самом Востоке он неизбежно вызовет смуту, потому что созвать и возглавить его может только Вселенский патриарх, а, значит, неизбежно новое обострение отношений между КПлем и Москвой. Старо-православные Церкви (Коптская, Эфиопская, Сиро-Яковитская, Армянская и часть автономий) VIII Собор, конечно, не признают, а значит, и то эфемерное единство, которое достигнуто на Востоке сейчас, неизбежно рухнет.

Во всех этих смыслах Собор не нужен; и утешением может служить только то, что он и невозможен. Сколько я себя помню, всегда шла подготовка к VIII Собору (ещё в конце 60-х под влиянием II Ват. начались "Предсоборные совещания" на Родосе), то активизируясь, то замирая. Сейчас, когда РПЦ МП чувствует себя "в силе" работа активизировалась. Но уже после ближайшего кризиса (экономики или власти) всё может опять замереть.