Православие и католичество. Диалог

Православием я называю святоотеческую веру её же прияхом от Кафолической Церкви.

Тем не менее в изначальной форме Символ Веры не читает никто в том числе Православные, поскольку ныне распространён Никео-Царьградский (Константинопольский) Символ Веры, а анафема была уже за любые изменения Никейского)))))

А если серьёзно, то филиокве появилось в некоторых из католических стран (Испания, Германия) в следствии борьбы с арианской ересью отрицавшей предвечность Сына и было предложено св. Афанасием Великим.

Хороший вопрос, есть что ответить. Не знаю только убедительно будет для вас, но попробую. Можно показать что в общем, взгляд на исхождение у католиков и православных в принципе одинаков, дело только в формулировке.
3) Изменить запрещено, но дополнить можно, ибо символ веры постоянно дополнялся, выкинуть из него нельзя, а добавить в случае появления новой ереси можно, и так и поступали Св. Отци на соборах, с появлением очередной ереси, добавляли новый член символа веры. Так и добавление Филиокве, появилась как ответ на ересь Ария. (Подробней у Ui Padraig).
Подробней смогу только 27 числа раньше не могу
Может, кто нибудь и раньше просветит вас по этой теме.

Сообщение отредактировал Александр Скиданов: 25 January 2011 - 21:11

Получается что до Рима, филиокве дошло не сразу.И если я не ошибаюсь появилось оно там в 6 веке или 5 веке.
А это задокументировано в его творениях?Если не ошибаюсь св.Афанасий это 4 век и кажется Египет.

Сообщение отредактировал Савва: 25 January 2011 - 21:13

Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens

Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит

(с) Афанасьевский Символ веры

Сообщение отредактировал Ui Padraig: 25 January 2011 - 21:15

Но исторки больше склоняются к тому,что этот символ веры написан западными отцами,и на латыни.
Получается что это произведение было составлено латинскими отцами аж в 5 веке вне деятельности Вселенских Соборов.
Мы знаем что есть такие семинарские дисциплины как патрология и патристика.Они изучают не только творения святых отцов но и самих отцов как личностей, которым свойственно и заблуждатся.Св.Православная церковь считает что непогрешимость в вопросах веры пренадлежит только Вселенскому собору а не отдельному пусть даже и самому авторитетному св.отцу.

Арианство было осуждено Собором (Первым Вселенским), а Филиокве вошло в употребление в Испании именно в осуждение арианства.

Но мы знаем что монофизитство появилось вследствии борьбы с несторианством.Значит ересь может возникнуть вследствии борьбы с другой ересью.А вдруг так случилось и с филиокве?

Сообщение отредактировал Савва: 25 January 2011 - 23:25

Догматы не нарушены, учение не изменено. В чём тут ересь?

Я так думаю теряется первоисточник всего,Отец.Может ещё обезличивание Духа Святаго.Вот допустим человек,он же не может родится одновременно от двух женщин?Хотя это чисто мои мысли.Какие аргументы предоставляют отцы,я не знаю.

Сообщение отредактировал Савва: 26 January 2011 - 09:11

Если допустим взять текст евангелия,там Дух что,сходит от Отца на Сына.В 14,15,16,17 главах от Иоанна,на тайной вечери Господь кажется не один раз говорит что пошлёт на учеников иного утешителя,Духа,который от Отца исходит.
Несомненно Сын Божий является носителем этого Духа,в этом нет сомнения.

Сообщение отредактировал Савва: 26 January 2011 - 09:22

Ui Padraig отметил важный момент: Эфесским Собором защищён текст Никейского Символа, а не НИкео-Константинопольского. Если понимать тезис о неизменности Символа в строго юридическом (а не богословском) смысле как "никаких изменений быть не может", то тогда канон нарушен уже Халкидоном, с переходом на НКС, в котором лишь 40% текста совпадает с НС. Здесь важно зафиксировать отношение к этому факту: если мы согласимся, что это так, то надо просто признать, что так называемый "канонический аргумент" снят, и больше к нему не возвращаемся. В любой дискуссии надо фиксировать промежуточные результаты, если мы заранее не нацелены на безрезультатность.

Но ведь кроме Апостольского и Никео-Константинопольского существуют и другие Символы Веры, например, Афанасьевский или Халкидонский... и они, насколько я понимаю, также легитимны. А, следовательно, формирование новых Символов не является заведомо делом запрещенным.

А разве последующие Вселенские Соборы не подтверждали правильность Никео-Константинопольского?По моему даже один раз он был написан на гробнице апостола Петра Римским Папой в знак вечной дружбы восточной и западной церквями.

Да, но ни один Собор не защитил эксплицитно полную неизменяемость текста НКС. Если вы хотите опираться на канонический аргумент, то можете только апеллировать к тексту НС, а не НКС. И КЦ ничуть не сомневается в правильности как одного, так и другого Символа. Так что слова "последующие Вселенские Соборы подтверждали правильность Никео-Константинопольского" полностью применимы и к латинской традиции всех веков.

Я хотел бы заострить свой тезис. Или "канонический аргумент" в его радикально-текстуальной форме (не менять ничего в тексте) правилен, или нет.
Вариант 1. Правилен, и тогда Халкидон не имел права принимать дополнения к НС. И тогда, если он нарушил запрет Эфеса, то стал разбойничьим Собором. Но тогда любые Соборы этих церковных общин, подтверждающих нарушение запрета Вселенского Собора, суть лжесоборы, и представлена на них не Церковь.
Вариант 2. Неправилен, и тогда дополнения Константинопольского Собора, принятые затем Халкидоном и последующими Соборами, валидны. Но тогда валидно и дополнение Filioque.
В этом случае возможно такое толкование варианта 2, сохраняющее в силе запрет Эфеса: невозможно изменение Символа, заключающееся в изменении веры, выражаемой этим Символом. В таком случае валидны и дополнения НКС, и Filioque (по мнению католиков). Чтобы доказать, что католики ошибаются, и Filioque меняет веру, оппонент должен оставить "канонический аргумент" как неработающий и обратить к рассмотрению вопроса по существу: а именно, вносит ли Filioque вероучительную ошибку, или нет.

Надо подумать.А вопрос по существу я задал немного ранее.Всмысле о Filioque.
Мне кажется вы не замечаете разницы между дополнить и изменить.КС дополнил символ НС,а Filioque изменил дополнения КС.

Сообщение отредактировал Савва: 27 January 2011 - 00:03

рассуждения о несоответствии Филиокве догматике все строятся примерно по одной схеме

Ну говорили же уже - правильная формулировка "От Отца через Сына", так что ничего не ослабляется. Естественно, что Отец - первоначальный податель Духа...

В догматике РКЦ говорится, что Filioque - уточнение к НКС и как уже писалось выше в первые её ввёл на одном из поместных соборов вестготский король Реккаред І, который будучи потомственным арианином, через год после вступления на престол перешёл в... православие.

Да но и родится без одного из партнеров мужчины или женщины тоже не может. Тем более это не обезличивание, так как Отец по любому является источником всего, как и мужчина является источником жизни в женщине. Хотя такие аналогии мне не по нраву, нельзя все переводить в сексуальную плоскость. Все таки рождение человека и исхождение Св. Духа. две большие разницы.




Да в общем католики и не отрицают исхождение от Отца. А эти тексты подтверждают исхождение от Отца, но не отвергают исхождение от Сына. А в других местах говорится: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне» (Иоан.15:26)
«13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.» (Иоан.16:13-15). И многие другие места из Писания. Что и подтверждает исхождение Духа и от Сына. А найдите хоть один отрывок из Евангелия, в котором утверждается, что Святой Дух не исходит от Сына. Все ваши цитаты подтверждают исхождение от Отца, но не отвергает исхождения от Сына.



Я не буду доказывать кто говорит истину в вопросе исхождения Св. Духа. Я хочу показать, что на самом деле спорить то и не о чем, так как и католики и православные не имеют каких либо сильных различий в этом учении.
Итак.

Католическое учение: Католическая Церковь верует, что рожденный извечно от Отца Сын получил от Него совершенно все, также и то, что Дух Святой может, исходить от Него, как Он исходит от Отца.
"Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит "от Отца и Сына (Filioque)". Флорентийский собор (1438) разъясняет: "Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, – все за исключением Своего Отцовства, – постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден"." (Катехизис Католической Церкви, 246)

Это учение опирается на авторитет Евангелия: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне» (Иоан.15:26)
«13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.» (Иоан.16:13-15).

И Св. Отцов церкви, как западных так и восточных: Из восточных: Св. Афанасий. († 373). «Сын есть источник Св. Духа». «Сын дает Духу, и все, что Дух имеет, Он имеет от Слова» (т.е. от Сына). «Дух благоухание и образ Сына». «Так как в Св. Троице единение и единство, то кто мог бы отделить Сына от Отца и Духа Святого от Сына или даже от Отца?» Было бы легко привести еще с десяток текстов, напр., из писем к Серапиону. Св. Епифаний († 403): «Веруем во Христа, от Отца, яко Бог от Бога, исходящего; и в Духа Святого от Христа, поелику от обоих исходит». «Дух Святой, исходящий от Сына». «Дух Святой исходит от Отца и Сына». «Дух Святой исходит от Отца и приемлет от Сына». Он «Бог, ибо исходит от Отца и Сына». «Он исходит от обоих». «Он исходит от Отца и Сына». (Цитаты взял из А. Волконского «Католичество и священное предание востока».)

Православное учение: Святой Дух - третье Лицо (ипостась) Святой Троицы, истинный Бог, единосущный и равнославный Отцу и Сыну. Вне времени исходит от Бога Отца и имеет все Божественные свойства - всеведение, вездеприсутствие, всемогущество, творение и промышление о мире. Действием благодати совершает возрождение и спасение душ и управляет Христовой Церковью...(Православная энциклопедия)

Так чему учат обе доминации, разберем:
И католики и православные учат что Дух Святой исходит от отца. Одинаково.
И католики и православные учат что в исхождении Св. Духа участвует и Отец и Сын. Одинаково.
И католики и православные учат что исхождение Св.Духа происходит прежде времен. Одинаково.
И католики и православные учат что исхождение Св.Духа подразумевает его исхождение через Сына. Одинаково
И католики и православные учат что исхождение во времени Св.Духа происходит от Отца и Сына. «Относительно же временного исхождения и православные, совершенно согласны с западными христианами, веруют, что Дух Святой исходит, т.е. посылается в мир не от Отца только, но и от Сына или, (что тоже самое), точнее через Сына» (Настольная книга Священ-церковно-служителя. Т. 2.стр 1726.) Одинаково

Единственное различие в том, что Православная Церковь учит, что Дух Святой не исходит от Отца и Сына (на латинском языке Filioque), в вечном, ипостасном исхождении, но от Отца через Сына. По учению же Католической Церкви, эти два образа понимания исхождения Духа Святого, восточной и латинской традиции, не противоречат друг другу, а дополняются.

По этому можно смело утверждать, что на самом деле различия в учении об исхождении Св. Духа у католиков и православных нет. Обе доминации на 99.999 % исповедуют одинаковое учение. А та тысячная доля отличия, не принципиальная кстати для католиков, является и не различием вовсе, а скорее, не правильно истолкованным термином. Ведь «Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто "от Отца исходит" (Ин 15,26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына. Западная традиция выражает, прежде всего, единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это "согласно с законом и разумом", ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как "безначальное начало", но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет "единое начало, от которого исходит Святой Дух". Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны». (Катехизис Католической Церкви, 248)
Приведу очень упрощенную, но точную аналогию. Есть фонарик, от которого исходит свет. Как скажет католик: свет исходит от аккумулятора и лампочки. А православный скажет, свет исходит от аккумулятора через лампочку. И оба будут правы. Так и в исхождении Св. Духа, вся разница в разных выражениях одинаковой истины.

Причина же, по которой не могут об этом термине договорится, кроется, на мой взгляд, не в богословской плоскости, а моральной. Ведь именно стремление РПЦ к доминированию во вселенской церкви и является причиной разделения. Ведь давно известно из выступлений некоторых Архиереев и иереев РПЦ, что РПЦ сама претендует на главенство во вселенской церкви, поэтому здесь просто жажда власти и ничего более.

Что касается запрета на изменение Символа Веры то действительно изменять запрещено, но дополнить можно, ибо символ веры постоянно дополнялся, выкинуть из него нельзя, а добавить в случае появления новой ереси можно, и так и поступали Св. Отцы на соборах, с появлением очередной ереси, добавляли новый член символа веры. Так и добавление Филиокве, появилась как ответ на ересь Ария. (Подробней у Ui Padraig). Хорошо выразил различие между прибавлением новшеств и правильным толкованием веры св. Кирилл Алекс. Сказав о запрете Ефесского Собора вносить «другую веру», он ссылается на слова ап. Петра (1 Петр 3,15) «будьте всегда готовы... дать ответ (в вашем уповании)» и пишет: «... кто так поступает, ничего нового не прибавляет и не повинен во введении новшеств в изложение веры: он даже представляет вопрошающим более ясною ту веру, которую имеет о Христе».
И если в будущем появится новая ересь, то новый вселенский собор имеет право добавить новый член Символа Веры, направлений на искоренение этой ереси.

Выражение "от Отца через Сына", на мой взгляд, не снимает, а закрепляет проблему (хотя Отцы им и пользовались). И все-таки исходит Дух Святой у католиков от Сына или нет? Если нет - то зачем филиокве, если да - то "от Отца через Сына" ничего не объясняет, т.к. Сын выступает в качестве какой-то "трубы"?

Мы и Христос,оба сыны Божии.Только мы сыны Божии по благодати,Христос Сын Божий по естеству,и в этом между нами и Богом существенная разница.От апостола Петра,когда даже тень его исцеляла,тоже можно сказать что исходила благодать.Епископ вообще,есть податель Духа Святаго.Через него действительно как через трубу исходит Благодать,даже если он сам по себе далёк от идеала.Но это исхождение по своему качеству я думаю должно разнится между Творцом и творением.
А разве Сын не есть носитель Духа,когда ап.Павел говорит о ветхозаветних пророках что они пророчествовали Духом Христовым обитающим в них.

Но ПЦ на внесение Filioque смотрит не как на дополнение а как на изменение.Дополнить значит что-то приибавить а Filioque не дополнило а отредактировало текст изменив его смысл.

Да исходит. И от Сына и (если мы желаем подчеркнуть рождение сына от Отца) через Сына. «Дух Святой предвечно исходит от Отца и Сына, не как от двух начал, но как от одного начала, не двумя дыханиями но единым дыханием».( Определение Лионского 2 собора.)

Как правильно сказал Савва, то что Св. Дух исходит через Христа, не как не умаляет его достоинства, тем более он не просто «труба» а один из участников процесса, ибо «от Отца и Сына исходит».

И всё таки на мой вопрос не ответили.От экуменического диалога сколько человек поняли опасность раскола для души и пагубность ереси Фотия Константинопольского и пришли в Католическую Церковь?

То что ПЦ на внесение Filioque смотрит не как на дополнение а как на изменение, это проблемы самой ПЦ, (если кому то хочется говорить на белое, черное, мы здесь не виноваты), факты же говорят о другом. Filioque не отредактировало текст, не убрало что либо из него, а дополнило, не изменив и не извратив его смысл. Оно его подчеркнула, уточнив, чтобы не было для еретиков двусмысленности.

Я думаю, что читая материалы на эту тему в различных изданиях и форумах много, а вы можете доказать обратное?
Тем более, и моему обращению в католичество, во многом способствовали именно материалы экуменического диалога. И еще, если есть хоть малейшая надежда что это спасет хоть одну душу (а она то есть надежда есть), мы должны вести диалог и дальше. Также как и Христос вел диалог с фарисеями и привел к истине Никодима. (Иоанн. 3)

Давайте уточним. Если Filioque Изменило смысл (с чем я не согласен), то тогда надо обсуждать по существу проблемы, и вопрос стоит об изменении веры, а не о прибавлении. С этим все согласны, как я понял.
Теперь в качестве намёток для дальнейшего разговора. Тринитарные модели Отцами Церкви предлагались начиная с конца II века, можно вспомнить Тертуллиана, Оригена и других. Никейский Символ был сформулирован ранее, чем возникла так называемая "каппадокийская модель", в которой усиленно подчёркивается монархия Отца. Это видно хотя бы из того, что лишь много лет после Собора были уточнены такие понятие, как "сущность" и "единосущие". Те, кто знаком с патристикой, знают, что отцы-каппадокийцы находились под влиянием парадигм неоплатонической философии с её понятием Единого. Достасточно видны многие ходы мысли, унаследованные от Оригена и неоплатоников. Это не страшно, христианское богословие активно заимствовало понятия стоицизма, платониза и аристотелизма, начиная с века апологетов, и даже ещё ранее, первые признаки этого есть уже в Новом Завете: у Павла, Петра и особенно Иоанна.
Далее. Модели, развивавшиеся на западе, не тождественны моделям, преобладавшим на востоке. В частности, наблюдается значительная разница между тринитарными парадигмами (которые по сути есть метафоры человеческого понимания в приложении к непостижимому Богу, задача которых -- объяснить текст Писания в его многообразии для человеческого разума). Психологическая модель, предложенная Августином, получила преобладание на западе, и там акцентируется внутренняя динамика Троицы, общение любви. Именно как общение любви Отца и Сына в этой парадигме объясняется Ипостась Духа. На востоке преобладала неоплатонически окрашенная модель каппадокийцев, где подчёркнута монархия Отца. На западе монархия не отрицается, и даже специально оговаривается Августином, когда он говорит, что Дух исходит от Отца principaliter, что указывает на то, что Отец есть начало Троицы. Но акцент Августин делает на внутриторической любви, отсюда и вытекает логически Filioque.
В течение нескольких сотен лет восток и запад существовали вместе, в евхаристическом общении, несмотря на то, что богословская мысль имела в каждой из этих половин ойкумены свои особенности. С какого момента, под воздействием политической причины, одному богослову потребовалось обратить внимание на разницу формулировок. К сожалению, тогда дело не дошло до того, чтобы выяснить вопрос о различии богословских парадигм, и все попытки примирения шли в рамках какой-то единой модели. В частности, такова попытка Максима Исповедника с его формулой "от Отца через Сына". Такие попытки имеют свой резон, но они, кажется, упускают суть: многообразие в единстве христианской теологии и исторически-обусловленное развитие разных богословских парадигм.

Вы сбиваете своим вопросом нашу дискуссию.

Сообщение отредактировал Савва: 27 January 2011 - 17:13