Необъяснимые события

Автор Александр, 15 Apr 2011 08:42

Вперед

Вы не можете ответить в тему
Перейти к первому непрочитанному сообщению

Сообщений в теме: 57

#1 Александр

Модератор

Администраторы
6425 Сообщений:

Отправлено 15 April 2011 - 08:42

"В капелле Лоретто (Loretto chapel) в городе Санта-Фе, Нью Мехико, США находится лестница, которую окружают загадки и тайны.
Когда постройка часовни была закончена, выяснилось, что строители почему-то не сделали никакого подъема на церковные хоры, расположенные на высоте шести с половиной метров. Забираться на хоры по приставной лестнице монахини наотрез отказывались. Местные и приглашенные плотники не могли создать лестницу, по дизайну и размерам вписывающуюся в небольшое помещение часовни.
В поисках решения проблемы монахини обратились к Святому Иосифу, покровителю плотников. По легенде, на девятый, последний день молитвы к часовне подошел человек с ослом и плотницкими инструментами, ищущий работу. Несколько месяцев он работал над лестницей, а по окончании работы пропал, не дождавшись платы. Ни сестры ни жители городка не смогли отыскать никаких следов этого плотника, после чего предположили, что это был сам Святой Иосиф, откликнувшийся на молитвы монахинь.
Кто бы ни был этим плотником, работу он сделал необыкновенную.
Винтовая лестница делает два полных поворота на 360 градусов. При этом у нее отсутствует центральная несущая стойка, нет боковых элементов поддержки, так называемых тетив, лестница не касается стен за исключением верхней и нижней точек.
Лестница полностью деревянная, при создании не были использованы ни клей, ни гвозди, только деревянные шипы и детали особой формы.
Если верить СМИ, то сделать подобный расчет не могут до сих пор.
Кроме того, по взятым пробам дерева не смогли определить, что это за порода и откуда его доставили. Поблизости ничего похожего не растет. Вроде бы есть что-то похожее на Аляске, но тоже не совсем оно. В итоге древесину назвали деревом Лоретто".
http://pepsimist.ru/svyatojj-iosif-i-lestnica-loretto/

Наверх

#2 Маргарита

Полноправные пользователи
2322 Сообщений:

Отправлено 18 April 2011 - 09:09

Эта лестница не только чудо инженерного расчета , но и необыкновенно красива. Дизайн ошеломительный. А ведь ( просто потрясающе - пишу это предложение и случайно слитно получилось Аве....первые три буквы предложения написала слитно и остановилась) Так вот во всем божественном и сотворенном Господом присутствует красота. Начиная от неба и заканчивая луговой ромашкой.

Наверх

#3 p. Kirill

Полноправные пользователи
405 Сообщений:

Отправлено 18 April 2011 - 20:12

если это лестница без несущих металлических конструкций и 100% из дерева, то это чудо. Или дерево по прочности не уступающее металлу. Дизайнерское решение вообще фантастическое.

Наверх

#4 stranger

Модератор форума

Администраторы
9590 Сообщений:

Отправлено 18 April 2011 - 20:26

А перила там тоже из дерева? Очень на металлические похожи. А центральная витая часть вполне может заменить центральный столб в качестве несущей конструкции.

Делай что должен и будь что будет!

Наверх

#5 p. Kirill

Полноправные пользователи
405 Сообщений:

Отправлено 18 April 2011 - 21:07

Цитата(stranger @ 18.4.2011, 20:26) <{POST_SNAPBACK}>

А перила там тоже из дерева? Очень на металлические похожи. А центральная витая часть вполне может заменить центральный столб в качестве несущей конструкции.

Вот именно, если бы перила были металлические, то никаких вопросов. А если всё из дерева, то это чудо.

Наверх

#6 Атуэй

все форумы для меня-прошедший этап..

Полноправные пользователи
569 Сообщений:

Отправлено 19 April 2011 - 12:59

у меня такой вопрос: как Католическая Церковь относится к феномену мироточения икон?

Наверх

#7 alexoise

Полноправные пользователи
947 Сообщений:

Отправлено 19 April 2011 - 13:30

Цитата(Ариадна @ 19.4.2011, 12:59) <{POST_SNAPBACK}>

у меня такой вопрос: как Католическая Церковь относится к феномену мироточения икон?

Наверное также как и к стигматам.

Наверх

#8 Атуэй

все форумы для меня-прошедший этап..

Полноправные пользователи
569 Сообщений:

Отправлено 19 April 2011 - 13:35

то есть?

Наверх

#9 Ui Padraig

Стал католиком раньше чем ролевиком

Полноправные пользователи
1239 Сообщений:

Отправлено 19 April 2011 - 13:42

Цитата(alexoise @ 19.4.2011, 13:30) <{POST_SNAPBACK}>

Наверное также как и к стигматам.

Тогда получается что истинно мироточить должна только одна икона и ещё одна должна мироточить незримо, а все остальные иконы либо признать немироточащими, либо освободить от почитания до выяснения истинности мироточения

Наверх

#10 Атуэй

все форумы для меня-прошедший этап..

Полноправные пользователи
569 Сообщений:

Отправлено 19 April 2011 - 13:44

а как это незримо?

Наверх

#11 p. Kirill

Полноправные пользователи
405 Сообщений:

Отправлено 19 April 2011 - 15:01

Цитата(Ариадна @ 19.4.2011, 12:59) <{POST_SNAPBACK}>

у меня такой вопрос: как Католическая Церковь относится к феномену мироточения икон?

обычно по разному. но всегда псоле серьезного исследования феномена ( к которому привлекают и неверующих ученых), бывает что какие то нечестные люди пытаются сфальсифицировать чудо, этого конечно нельзя допускать.
Если комиссия придет к мнению что чудо подлинно, то его допускается разгласить.

ИМХО, мироточение икон, скорее зловещий знак чем позитивный, значит грехи тех кто должен нести Слово Божие народу уже настолько мешают Слову, что Бог предпочитает обратиться к народу напрямую. Кровоточение святынь, еще более сезрьезный знак.

Цитата

Наверное также как и к стигматам.

если в смысле исследования вопроса, то да. Официально Церковью признано только два случая канонизации, св. Франциска и св Пия (падре Пио), при том что у Пио стигматы закрылись (хотя и со следами) незадолго до смерти. в случае с падре Пио несколько комиссий признали что происхождение его стигматов научно необъяснимо, но незадолго до смерти стигматы исчезли. Потому в народе их прозвали "незримыми".

Цитата

а все остальные иконы либо признать немироточащими, либо освободить от почитания до выяснения истинности мироточения

Именно так. если чудо мироточения было кем то сфальсифицировано или (мягкий вариант- внезапно и бесследно кончилось) то икона публично объявляется немироточащей.
А пока комиссия работает (а это может быть достаточно долгий срок, -опрос свидетелей, исследование самого объекта специалистами) на икону (статую) налагается "освобождение от почитания", то есть проще говоря, доступ ней ограничен только специалистами работающей с ней комиссии.

Сообщение отредактировал p. Kirill: 19 April 2011 - 15:04

Наверх

#12 stranger

Модератор форума

Администраторы
9590 Сообщений:

Отправлено 19 April 2011 - 18:13

Цитата(p. Kirill @ 19.4.2011, 16:01) <{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, мироточение икон, скорее зловещий знак чем позитивный, значит грехи тех кто должен нести Слово Божие народу уже настолько мешают Слову, что Бог предпочитает обратиться к народу напрямую.

А про это кто-нибудь из Отцов писал? Вопрос задаю не потому, что Вам не доверяю, а чтобы ссылаться впоследствии.

Делай что должен и будь что будет!

Наверх

#13 p. Kirill

Полноправные пользователи
405 Сообщений:

Отправлено 19 April 2011 - 18:56

Цитата(stranger @ 19.4.2011, 18:13) <{POST_SNAPBACK}>

А про это кто-нибудь из Отцов писал? Вопрос задаю не потому, что Вам не доверяю, а чтобы ссылаться впоследствии.

Навскидку вспомнить не могу, но именно так рассматривались чудеса не связанные с исцелениями.
Так чудесное обновление Владимирской иконы предшествовало нашествию крымского хана Менгли гирея на Москву, а массовые мироточения икон в царствование Годунова, рассматривались как предвозвестники массового голода 1601 -1602 г. и Смутного времени. Массовые мироточения икон наблюдались и в 1914 -1917 г. Массовые мироточения в России конца ХХ нач. XXI века, самые обильные. если в 17 веке мироточение охватило менее сотни икон, то в наши дни, - десятки тысяч.

Представление о мироточении икон, как о знаке нерадения церковной власти своими обязанностями, или как о предвозвестии напастей и бед, это исторически сложившееся "наблюдение".

Такой взгляд на митроточение икон есть в работах историка Голубинского, на него ссылается в защиту этой точки зрения и Кураев.

Богословие же, относится к чудесам достаточно прохладно. По крайней мере какого то специального раздела посвященного истолкованию чудес нет.

Сообщение отредактировал p. Kirill: 19 April 2011 - 18:58

Наверх

#14 Ui Padraig

Стал католиком раньше чем ролевиком

Полноправные пользователи
1239 Сообщений:

Отправлено 19 April 2011 - 23:02

Цитата(Ариадна @ 19.4.2011, 12:44) <{POST_SNAPBACK}>

а как это незримо?

Святая Катерина Сиенская носила незримые (духовные) стигматы

Наверх

#15 alexoise

Полноправные пользователи
947 Сообщений:

Отправлено 20 April 2011 - 12:31

Цитата(Ui Padraig @ 19.4.2011, 23:02) <{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Ариадна @ 19.4.2011, 12:44) <{POST_SNAPBACK}>

а как это незримо?

Святая Катерина Сиенская носила незримые (духовные) стигматы

На основании чего постановляется есть ли духовные стигматы или нет?

Наверх

#16 Ui Padraig

Стал католиком раньше чем ролевиком

Полноправные пользователи
1239 Сообщений:

Отправлено 20 April 2011 - 17:30

Цитата(alexoise @ 20.4.2011, 12:31) <{POST_SNAPBACK}>

На основании чего постановляется есть ли духовные стигматы или нет?

За подробностями надо к Александру, но насколько я знаю за всю историю Церкви стигматиками были признаны только св. Франциск Ассизский и св. Катерина Сиенская (с незримыми стигматами)

Наверх

#17 Авва

Полноправные пользователи
159 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 16:33

Вообще я бы отличал стигматы (в том числе незримые) от явления, обычно называемого "Божественный символ обручения" (следы обручального кольца), которое впервые было зафиксировано у св. Екатерины Александрийской (+305 г). Интересно, что даже православные этого явления не отрицают. Так, по крайней мере, уверял меня православный священник, с которым мы стояли в очереди на поклонение мощам св. Екатерины в её монастыре на Синайской горе.
Почему-то все забывают, что точно такие же, выступающие в виде гвоздей стигматы, как у св. Франциска, были документально зафиксированы у девочки Доменики Лаззари (доклад д-ра Деи Клоке в 1837 г) и описаны у блаж. Джованны Бономи (+1870 г).
В книге "Человек, миф и магия" А. Оуэн говорит, что всего известно ок. 300 случаев стигматов. Но отец Герберт Серстон считает, что их было намного больше, потому что стигматики обычно скрывают свою отмеченность, чтобы не вызывать лишнего любопытства.
Ещё есть совершенно необъяснимое явление отпечатка креста или орудий казни на сердце (!), что обнаруживается после вскрытия (блаж. Карл Сеццейский, св. Вероника Джулиани и др.). Не знаю, как оно называется. Если кто-нибудь подскажет, буду благодарен.

Сообщение отредактировал Авва: 26 April 2011 - 16:36

Наверх

#18 Ui Padraig

Стал католиком раньше чем ролевиком

Полноправные пользователи
1239 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 16:55

Цитата(Авва @ 26.4.2011, 15:33) <{POST_SNAPBACK}>

Вообще я бы отличал стигматы (в том числе незримые) от явления, обычно называемого "Божественный символ обручения" (следы обручального кольца), которое впервые было зафиксировано у св. Екатерины Александрийской (+305 г). Интересно, что даже православные этого явления не отрицают. Так, по крайней мере, уверял меня православный священник, с которым мы стояли в очереди на поклонение мощам св. Екатерины в её монастыре на Синайской горе.
Почему-то все забывают, что точно такие же, выступающие в виде гвоздей стигматы, как у св. Франциска, были документально зафиксированы у девочки Доменики Лаззари (доклад д-ра Деи Клоке в 1837 г) и описаны у блаж. Джованны Бономи (+1870 г).
В книге "Человек, миф и магия" А. Оуэн говорит, что всего известно ок. 300 случаев стигматов. Но отец Герберт Серстон считает, что их было намного больше, потому что стигматики обычно скрывают свою отмеченность, чтобы не вызывать лишнего любопытства.
Ещё есть совершенно необъяснимое явление отпечатка креста или орудий казни на сердце (!), что обнаруживается после вскрытия (блаж. Карл Сеццейский, св. Вероника Джулиани и др.). Не знаю, как оно называется. Если кто-нибудь подскажет, буду благодарен.

Я за что купил, за то и продаю.

По моей информации Церковью признаны только Франциск Ассизский и Екатерина Сиенская.

Наверх

#19 Авва

Полноправные пользователи
159 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 18:52

Цитата(Ui Padraig @ 26.4.2011, 17:55) <{POST_SNAPBACK}>

По моей информации Церковью признаны только Франциск Ассизский и Екатерина Сиенская.

Действительно, стигматизация сама по себе не является основанием для канонизации. Даже падре Пио был канонизирован за "героические добродетели", а не за стигматы. Кажется, даже св. Гертруда Великая (+1302 г, одна из основательниц культа св. Сердца, удостоилась стигматов в 1284 г) формально не канонизирована.
Но вот какая информация у меня есть о св. Веронике Джулиани. Она родилась в 1660 г. в преуспевающей итальянской семье. В 1617 г. против воли отца стала монахиней капуцинского ордена. Вскоре после пострига удостоилась первого видения Христа, после чего на лбу у неё появились следы от тернового венца. В течении 34-х лет монашеской жизни Вероника руководила послушницами, обучала их основам монашеской практики, отнюдь не потакая мистическим настроениям. В 1617 г. она была избрана аббатисой монастыря, оздоровила его дух, укрепила дисциплину и показала себя рачительной хозяйкой (например, провела водопровод). По велению своего духовника она оставила после себя дневник из 10-ти тетрадей, который был тщательно исследован в процессе её канонизации. В дневнике она фиксировала случаи левитации, кровотечения из стигматов и т.д. Там же св. Вероника утверждала. что на сердце у неё изображены инструменты казни Христа. И врачи, проводившие вскрытие, подтвердили это.

Наверх

#20 Атуэй

все форумы для меня-прошедший этап..

Полноправные пользователи
569 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 22:03

а что это за явление"божественный символ обручения"?

Наверх

#21 Авва

Полноправные пользователи
159 Сообщений:

Отправлено 27 April 2011 - 09:17

Речь идёт об обручальном кольце, означающим мистический брак со Христом. Оно появляется на соответствующем пальце и может иметь различные формы: ярко-красной линии, толстого рубца на коже или углубления вокруг пальца. Впервые было отмечено у св. Екатерины Александрийской (+305 г). Св. Екатерина Сиенская (+1389 г) тоже имела эту божественную метку, причём утверждала, что Христос Сам надел ей на палец кольцо. Кстати, через два дня (29 апр.) - день её памяти.
Иногда мистический брак переживается очень болезненно - как удар небесным копьём в сердце. Хрестоматийный пример: св. Тереза Авильская. Св. Гертруда Великая тоже пережила удар копьём в сердце. У Екатерины Эммерих (1744-1824) от этого образовалась даже стигматическая рана на груди в форме креста. О св. Веронике Джулиани я уже писал выше. Скептические настроенные исследователи хотели бы увидеть в этих рубцах на сердце следы перенесённых инфарктов. Но это ничего не объясняет. Неизбежно встаёт вопрос: а почему рубцы после инфарктов имеют именно форму креста и др. изображений? Нет, кардиологическими и психогенными процессами здесь ничего не объяснить.

Наверх

#22 Авва

Полноправные пользователи
159 Сообщений:

Отправлено 27 April 2011 - 10:10

Из области необъяснимых явлений - также опыт блаж. Джемы Гальяни (+1903 г). Семья её была разорена кредиторами. Девушка жила очень бедно, одной только молитвой. В одном из видений зрела распятого Христа, из отверзтых ран Которого вырывалось пламя, и страдала вместе с Ним. После этого каждую пятницу на спине у неё появлялись кровоточащие следы бичевания, а на на руках и ногах - стигматы. По совету своего духовного отца Джемма молилась об избавлении от этих ран, и они исчезли. После этого она начала молится по ночам о Божественной справедливости и впадала в глубокий транс до утра. Поразительно, что все люди, о которых она молилась, получали исцеление. Когда она исцелила достаточное число людей, Господь призвал её к Себе. А было ей всего 20 лет.

Наверх

#23 Авва

Полноправные пользователи
159 Сообщений:

Отправлено 29 April 2011 - 17:31

Ещё о необъяснимых явлениях т.н. левитации:
Итальянский священник и монах OFM св. Иосиф Копертинский (+1663 г) не отличался большим умом, но был известен склонностью к молитвенному уединению. С 1630 г. стал испытывать религиозные экстазы, сопровождаемые актами левитации (которые обратили на себя внимание бдительной инквизиции и были документально засвидетельствованы ею) Св. Иосифа направили в Ассизи под строгий надзор (фактически - заключение). Однако такой дар невозможно было утаить. Увидев его полёт, герцог Люксембургский Иоанн-Фридрих обратился из лютеранства в католичество. Поэтому ныне Иосиф считается св. помощником при обращении закоренелых грешников и... покровителем космонавтов.
(см. подробнее: "Католическая энциклопедия", т. 2, ст. 445-446).

Наверх

#24 Джетта

Полноправные пользователи
94 Сообщений:

Отправлено 02 May 2011 - 23:29

По поводу лестницы: как по мне, так за чудесами архитектурными далеко ходить не надо. Ключевое слово - готический собор, ага.
Люди перестают замечать чудеса, когда они становятся привычными.. но разве не чудо появление в средневековье идеи контрфорсов? Найдите современное здание, выполненное из камня там, или кирпича,или бетона - в котором величина пролетов между перекрытиями была бы также велика, как в любом готическом соборе,построенном во времена,когда не знали композитных (очень легких) материалов? Найдите столько пространства и света, воплощенного в камне, сколько в готическом соборе...

На самом деле, к таким сообщениям,как про лестницу - надо относиться разумно-скептически. Во-первых потому,что само по себе строительство зданий или архитектурных элементов без единого гвоздя-не есть что-то сверхъестественное. Практически во всех культурах это встречается - а уж в русском зодчестве- так это обычное и хорошо известное дело.

Во-вторых, рассуждая про сверхъестественную архитектурную конструкцию, неплохо бы сначала с профессиональными архитекторами проконсультироваться,а то не ровен час, Останкинскую телебашню тоже придется зачислить в явление сверхъестественное. А и правда - высота 540 метров, а фундамент - всего лишь 4,5 метра. Как это сооружение весом в 51 тыщу тонн держится на фундаменте меньше 5 метров? Непостижимо!

PS. Много лет назад в Таллине, посетив глинтвейный кабачок,расположенный в подвале старой крепости - я знать не знала,что винтовая лестница без центральной несущей стойки- это удивительно сверхъестественное дело..

И как отнестись вот к этому http://library.stroit.ru/articles/vint/pic4-5b.htm ? Винтовая лестница без центральной стойки и тетив - да на сайте обычных торговцев деревянными лестницами? Увы,там нет ссылок на помощь святых или инопланетян...

Сообщение отредактировал Джетта: 02 May 2011 - 23:49

Наверх

#25 Джетта

Полноправные пользователи
94 Сообщений:

Отправлено 02 May 2011 - 23:56

Замечу, кстати,что в исходном посте лестница - с тетивами! вот те самые изогнутые штуки спиралевидной формы,которые все воспринимают как перила - это и есть тетивы,то есть несущие силовые конструкции.. Да еще и выглядят,как металлические.. и скорее всего они и есть металлические,угу.

А ведь можно сделать лестницу и без тетив...

Наверх

#26 Александр

Модератор

Администраторы
6425 Сообщений:

Отправлено 03 May 2011 - 20:09

Если перила из бронзы или стали, то сделать такую лестницу элементарная инженерная задача. Это я как бывший инженер. А вот ежели из дерева, то...

Наверх

#27 Джетта

Полноправные пользователи
94 Сообщений:

Отправлено 04 May 2011 - 21:22

Цитата(Александр @ 3.5.2011, 20:09) <{POST_SNAPBACK}>

Если перила из бронзы или стали, то сделать такую лестницу элементарная инженерная задача. Это я как бывший инженер. А вот ежели из дерева, то...

Ну тут вопрос уже к добросовестности журналистов. Мне, например, сложно представить - зачем надо красить дерево "под металл". В любом случае,лестницу можно сделать вовсе без тетив. Мысленно уберите "перила" со снимка и оставьте одни только ступени. Прям лестница в небо получится. Куда как поразительнее выйдет.

Иногда вопросы надо адресовать и не только добросовестности журналистов..

Вот пример - фигурка космонавта на стене готического собора. http://www.aif.ru/society/article/37769

Ну все же в курсе,откуда и почему она там взялась! И все равно, как местные туристов дурят, так и в прэссе регулярно печатаются сведения о "научных" изысканиях - и даже имена называются! имена клириков, которые якобы в древних книгах нашли ... и так далее..

И конкретно в приведенной статье журналюги не стесняются совершенно выставлять не кого-нибудь - а викария собора жуликом и вралем. Вот поневоле задумаешься - а может так и есть? Человек слаб и привлечь внимание туристов, а значит и дополнительные деньги в храм - как не соблазниться..

Сообщение отредактировал Джетта: 04 May 2011 - 21:39

Наверх

#28 Джетта

Полноправные пользователи
94 Сообщений:

Отправлено 04 May 2011 - 23:33

Цитата(Александр @ 3.5.2011, 20:09) <{POST_SNAPBACK}>

Если перила из бронзы или стали, то сделать такую лестницу элементарная инженерная задача. Это я как бывший инженер. А вот ежели из дерева, то...

ну вот держите альтернативный журналистский измысел про лестницу: http://www.ajur-line.ru/news/20100806staln...alnoj-lestnice/

цытата:

Стальные решетки в качестве перил украсили это произведение, строгий дизайн гармонично вписался в общий интерье. Но остались три неразрешимые загадки этой лестницы:
- как она держится, лишенная центральной опоры?
...

Как она держится без центральной опоры - в этом секретов нету, винтовых лестниц без центральной опоры - множество.
Оказывается, тетивы - стальные... так что - это элементарная инженерная задача,по вашим словам?

Наверх

#29 Александр

Модератор

Администраторы
6425 Сообщений:

Отправлено 05 May 2011 - 15:59

Я бы эту конструкцию мог сам спроектировать. Несущая стальная балка с жёсткой заделкой на обоих концах имеет достаточную прочность для того, чтобы держать лестницу и ещё 3-4 человек на ней. Если больше людей надо, то надо проверять, зависит от сечения балки и заделки.