Перейти к содержимому


Может ли коммунист быть католиком?

Автор Георгий, 08 Oct 2011 08:49

  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 174

#61 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 17:55

Цитата(Ana @ 18.10.2011, 17:49) <{POST_SNAPBACK}>
Мне показалось, что una firma сделал акцент на понятии "преемственности".
Однако, если преемственность может быть частичной, то нет никакого основания полагать, что именно осужденное Магистериумом попало в ту часть наследства которую получала КПРФ и принимают на себя её избиратели.
Если же полагать что преемственность это передача некой неделимой сути, пусть даже с пренебрежением частичных положений, то эта суть должна быть видна и в новой инкарнации, и это еще нужно доказать.

Я безусловно сделал этот акцент... и более того, этот акцент делает сама КПРФ. И именно вследствие этого логично предположить, что если преемственность частично, то сам заявитель должен определить те части, от наследования которым он отказывается. Если же нет, то наследование логично предположить полным.

#62 Maxim

  • Полноправные пользователи
  • 227 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:02

Цитата(una firma @ 18.10.2011, 19:47) <{POST_SNAPBACK}>
Своей целью КПРФ прямо объявляет построение государства, базирующегося на общественной собственности (выделение в п. 3). С моей точки зрения это напрямую свидетельствует о наличии в идеологии КПРФ пункта постепенного упразднения права частной собственности в случае прихода к власти. Так что с моей точки зрения - можно.

Если честно, я не вижу логической связи между двумя выделенными предложениями. Одно дело - базироваться на общественной собственности, то есть отдавать ей приоритет в организации производства. Другое дело - намереваться уничтожить частную собственность как таковую. Вы знаете, что классики марксизма в принципе считали частную собственность (любую) подлежащей упразднению в совершенном обществе. У современной КПРФ нет отсылок к подобным тезисам.

Цитата(una firma @ 18.10.2011, 19:55) <{POST_SNAPBACK}>
Я безусловно сделал этот акцент... и более того, этот акцент делает сама КПРФ. И именно вследствие этого логично предположить, что если преемственность частично, то сам заявитель должен определить те части, от наследования которым он отказывается. Если же нет, то наследование логично предположить полным.

Простите, но КПРФ, как мне представляется, довольно прозрачно говорит именно о частичности преемства: "Из предшествующего опыта российского, советского и мирового коммунистического движения она берет всё проверенное практикой, что позволяет ей формироваться как подлинной партии трудящихся, дающей ответы на самые актуальные вопросы современного развития". Т.е. берется не все, а все проверенное.

Что касается религии, то КПРФ фактически пересмотрела в своем уставе запрет коммунистам на религиозные убеждения и участие в религиозных обрядах: "Членство в КПРФ является добровольным, индивидуальным и не ущемляет прав и свобод граждан Российской Федерации".

Сообщение отредактировал Maxim: 18 October 2011 - 18:02

#63 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:08

Цитата(Maxim @ 18.10.2011, 18:57) <{POST_SNAPBACK}>
Одно дело - базироваться на общественной собственности, то есть отдавать ей приоритет в организации производства. Другое дело - намереваться уничтожить частную собственность как таковую.

То есть если Вы считаете, что экономика будет строиться на "общественной собственности", но при этом частным лицам можно будет держать киоски для продажи сигарет, то к такому экономическому строю у Магистериума претензий не будет? Что означает "отдавать ей приоритет в организации производства"? Каким образом такого положения вещей можно достигнуть с соблюдением справедливого рыночного участия в процессе всех форм собственности? Без государственного насилия?

Цитата(Maxim @ 18.10.2011, 18:57) <{POST_SNAPBACK}>
Вы знаете, что классики марксизма в принципе считали частную собственность (любую) подлежащей упразднению в совершенном обществе. У современной КПРФ нет отсылок к подобным тезисам.

Там же дальше в программе речь идет о коммунизме как исторической будущности человечества. Если опять же вспомнить об опоре КПРФ на марксизм-ленинизм, то логично предположить, что под коммунизмом КПРФ понимает тоже самое, что и классики марксизма.

#64 Michael

  • Полноправные пользователи
  • 225 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:08

Давайте попытаемся отделить коммунизм от оппозиции и требования справедливости у народа. Настоящий коммунист никогда не сможет стать католиком, потому что он философ материалист по определению. Нынешние же коммунисты в РФ - просто оппозиция власти, причем это совершенно не означает, что когда они придут к власти все изменится. В общем, осталось одно название. Поэтому и лояльное отношение к религии, которая, согласно В.И. Ленину - опиум народа.

#65 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:10

Цитата(Maxim @ 18.10.2011, 19:02) <{POST_SNAPBACK}>
Простите, но КПРФ, как мне представляется, довольно прозрачно говорит именно о частичности преемства: "Из предшествующего опыта российского, советского и мирового коммунистического движения она берет всё проверенное практикой, что позволяет ей формироваться как подлинной партии трудящихся, дающей ответы на самые актуальные вопросы современного развития". Т.е. берется не все, а все проверенное.

А списка "проверенного" там, скорее всего, нет?

#66 Maxim

  • Полноправные пользователи
  • 227 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:14

Цитата(Michael @ 18.10.2011, 20:08) <{POST_SNAPBACK}>
Давайте попытаемся отделить коммунизм от оппозиции и требования справедливости у народа. Настоящий коммунист никогда не сможет стать католиком, потому что он философ материалист по определению. Нынешние же коммунисты в РФ - просто оппозиция власти, причем это совершенно не означает, что когда они придут к власти все изменится. В общем, осталось одно название. Поэтому и лояльное отношение к религии, которая, согласно В.И. Ленину - опиум народа.

Согласно Марксу. Согласно Ленину она - "род духовной сивухи".

Мы и пытаемся понять намерение законодателя. Законодатель ("церковные власти) вряд ли имел намерение запретить слово "коммунистический". По смыслу соответствующих документов, запрещались определенные идеи - материализм и намерение уничтожить частную собственность как таковую.

Поэтому у меня есть большие сомнения касательно того, что документы имеют отношение к современному левому движению, пусть оно и усваивает наименование "коммунистического".

#67 alkar

    Pro fide!

  • Полноправные пользователи
  • 1994 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:15

Коммунизм и христианство:

http://www.odinblago.ru/filosofiya/berdyae...toki_i_smysl/9/

#68 Maxim

  • Полноправные пользователи
  • 227 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:16

Цитата(una firma @ 18.10.2011, 20:10) <{POST_SNAPBACK}>
А списка "проверенного" там, скорее всего, нет?

Нет, списка нет. Но некоторые моменты о собственности и религии приведены выше.

#69 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:17

Цитата(Michael @ 18.10.2011, 19:08) <{POST_SNAPBACK}>
Давайте попытаемся отделить коммунизм от оппозиции и требования справедливости у народа. Настоящий коммунист никогда не сможет стать католиком, потому что он философ материалист по определению. Нынешние же коммунисты в РФ - просто оппозиция власти, причем это совершенно не означает, что когда они придут к власти все изменится. В общем, осталось одно название. Поэтому и лояльное отношение к религии, которая, согласно В.И. Ленину - опиум народа.

да это то понятно...

#70 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:22

Цитата(Maxim @ 18.10.2011, 19:14) <{POST_SNAPBACK}>
Мы и пытаемся понять намерение законодателя. Законодатель ("церковные власти) вряд ли имел намерение запретить слово "коммунистический". По смыслу соответствующих документов, запрещались определенные идеи - материализм и намерение уничтожить частную собственность как таковую.

ну хотелось бы, конечно, так думать, но вот к примеру

"Religious socialism, Christian socialism are contradictory terms, for no one can be, at the same time, good catholic and true socialist." (Pio XI)


#71 Michael

  • Полноправные пользователи
  • 225 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:23

Цитата(Maxim @ 18.10.2011, 19:14) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Michael @ 18.10.2011, 20:08) <{POST_SNAPBACK}>

Согласно Марксу. Согласно Ленину она - "род духовной сивухи".

Мы и пытаемся понять намерение законодателя. Законодатель ("церковные власти) вряд ли имел намерение запретить слово "коммунистический". По смыслу соответствующих документов, запрещались определенные идеи - материализм и намерение уничтожить частную собственность как таковую.

Поэтому у меня есть большие сомнения касательно того, что документы имеют отношение к современному левому движению, пусть оно и усваивает наименование "коммунистического".


Да, вот уже и подзабыл, что в детстве говорили rolleyes.gif

Тогда может ввести понятие - марксист, а не коммунист? Коммунисты сейчас скорее "шведские социалисты" (поправьте, если ошибаюсь). На чем сейчас построена платформа? Достойная зарплата учителям, военным, устранение коррупции, чуток национализма, но никак не мир хижинам - война дворцам и Коминтерна.

#72 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:25

Цитата(Maxim @ 18.10.2011, 19:16) <{POST_SNAPBACK}>
Нет, списка нет. Но некоторые моменты о собственности и религии приведены выше.

Мы с Вами только что установили, что эти моменты сложно трактовать объективно, зато прекрасно можно подтягивать под любую точку зрения... четкого определения позиций ни по одному из этих моментов нет. В чем собственно вся современная КПРФ и есть.

#73 Maxim

  • Полноправные пользователи
  • 227 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:28

Цитата(una firma @ 18.10.2011, 20:08) <{POST_SNAPBACK}>
То есть если Вы считаете, что экономика будет строиться на "общественной собственности", но при этом частным лицам можно будет держать киоски для продажи сигарет, то к такому экономическому строю у Магистериума претензий не будет?

Я пока не вижу таких претензий. Если Вы их укажете, я буду Вам признателен.
Цитата
Что означает "отдавать ей приоритет в организации производства"?

Ну, скажем, поддерживать ситуацию, когда некоторые важнейшие отрасли промышленности будут находиться в руках государства.
Цитата
Каким образом такого положения вещей можно достигнуть с соблюдением справедливого рыночного участия в процессе всех форм собственности? Без государственного насилия?

Если речь идет о современной России, то легитимность собственности особо крупного бизнеса может быть оспорена с моральной и юридической точки зрения. Встает вопрос - не будет ли справедливым, хотя, возможно, и не "рыночным" такое перераспределение собственности, которое предполагается программой КПРФ.
Цитата
Там же дальше в программе речь идет о коммунизме как исторической будущности человечества. Если опять же вспомнить об опоре КПРФ на марксизм-ленинизм, то логично предположить, что под коммунизмом КПРФ понимает тоже самое, что и классики марксизма.

Не могли бы Вы точно указать на соответствующее место в программе?

Цитата(una firma @ 18.10.2011, 20:25) <{POST_SNAPBACK}>
Мы с Вами только что установили, что эти моменты сложно трактовать объективно, зато прекрасно можно подтягивать под любую точку зрения... четкого определения позиций ни по одному из этих моментов нет. В чем собственно вся современная КПРФ и есть.

Тогда сомнительно отнесение к КПРФ запретительных норм, а "сомнительный закон не связывает".

#74 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:28

Цитата(Michael @ 18.10.2011, 19:23) <{POST_SNAPBACK}>
Коммунисты сейчас скорее "шведские социалисты" (поправьте, если ошибаюсь). На чем сейчас построена платформа?

Шведская модель социализма построена на частной собственности, современных высокомаржинальных отраслях экономики, высоких корпоративных и личных налогах и высоких социальных льготах гражданам с низкими доходами, перераспределямых государством с целью выравнивания социального неравенства в стране.

#75 ВИК

  • Полноправные пользователи
  • 437 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:30

Цитата(Jaime @ 18.10.2011, 17:53) <{POST_SNAPBACK}>
некий престарелый член, ленинской закалки, вздумал было тряхнуть стариной и похулить Деву Марию, назвав бредом Непорочное Зачатие Иисуса Христа. Так его там чуть было из партии не исключили.

IMHO бредом (а, точнее, брендом) является само существование компартии в качестве бледно-розовой прикормленной оппозиции, содержимой Кремлём только для устрашения электората (вторая страшилка - ЛДПР во главе со своим клоуном). Рассматривать эти симулякры, как настоящие политические партии со своими уставами и программами - не значит ли плясать под чью-то ду-ду, придавая значение несуществующему?

#76 Maxim

  • Полноправные пользователи
  • 227 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:33

Цитата(una firma @ 18.10.2011, 20:22) <{POST_SNAPBACK}>
ну хотелось бы, конечно, так думать, но вот к примеру

"Religious socialism, Christian socialism are contradictory terms, for no one can be, at the same time, good catholic and true socialist." (Pio XI)

Я не могу точно сказать, что тут имеется в виду и имеется ли в виду запретить название.

Цитата(Michael @ 18.10.2011, 20:23) <{POST_SNAPBACK}>
Тогда может ввести понятие - марксист, а не коммунист? Коммунисты сейчас скорее "шведские социалисты" (поправьте, если ошибаюсь). На чем сейчас построена платформа? Достойная зарплата учителям, военным, устранение коррупции, чуток национализма, но никак не мир хижинам - война дворцам и Коминтерна.

Во всяком случае, совершенно точно можно сказать, что никакой "безбожный социализм" (не "коммунизм") уж точно не осуждался.

#77 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:36

Цитата(Maxim @ 18.10.2011, 19:28) <{POST_SNAPBACK}>
Не могли бы Вы точно указать на соответствующее место в программе?

последний абзац в п. 3

Цитата(Maxim @ 18.10.2011, 19:28) <{POST_SNAPBACK}>
Тогда сомнительно отнесение к КПРФ запретительных норм, а "сомнительный закон не связывает".

ну... с Вашей точки зрения - сомнительно, с моей - объективно... почему я и говорю, что каноническая экспертиза нужна... если нужна...

кстати, к самому "Декрету против коммунизма" я отношусь без какого-либо энтузиазма, именно по тем признакам, которые Вы изложили...

#78 Maxim

  • Полноправные пользователи
  • 227 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:38

Цитата
Там же дальше в программе речь идет о коммунизме как исторической будущности человечества.

Нашел это место, место в нашем контексте сомнительное, признаю.

#79 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:39

Цитата(Maxim @ 18.10.2011, 19:28) <{POST_SNAPBACK}>
Если речь идет о современной России, то легитимность собственности особо крупного бизнеса может быть оспорена с моральной и юридической точки зрения. Встает вопрос - не будет ли справедливым, хотя, возможно, и не "рыночным" такое перераспределение собственности, которое предполагается программой КПРФ.

Если национализация будет осуществляться в каждом отдельном случае на основании объективного судебного разбирательства, на котором будет доказана нелигитимность приобретения текущим владельцем этого бзнеса - возможно и будет.

#80 Michael

  • Полноправные пользователи
  • 225 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:44

А Господь тем временем исцеляет атеизм. Пусть даже так, начинается с не возможности коммунизма практически, потом признание Господа, пусть формально, а потом глядишь и лучше станет.

#81 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:55

Устав КПРФ, возможно, переписывался не в русле переосмысления сути или осмысления преемственности, а просто в характерном для поздней КПСС бюрократическом стиле, путем благопристойного к данному моменту подшаманивания текста. Примерно как Михалковым переписывался текст гимна. А от этого возникает вопрос о надежности опоры на устав партии при вынесении суждения о сути КПРФ и тем более при вынесении суждения по заглавному вопросу темы, т е может ли человек официально вступивший в КПРФ исповедоваться и причащаться в КЦ? Аналогичен ли это вопрос вопросу о том может ли массон быть католиком? Или вопросу может ли быть католиком практикующий экстрасенс?

#82 Stanislaus

  • Полноправные пользователи
  • 107 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 18:56

Я в КПРФ не вступал! Просто голосую за них, так как Единая Россия уже в печёнках сидит.

#83 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 19:07

С тем кто только голосует за КПРФ, мне кажется, все гораздо проще. Голосующий на (пусть и условно) демократических выборах за коммунистическую партию, не обязательно принимает на себя всю "преемственность", все наследство целиком. Он голосует за те или иные аспекты да еще в контексте имеющихся альтернатив. Вот на сколько он принимает аспекты осужденные КЦ в коммунистической идеологии настолько и попадает, как минимум, под грех непослушания.

А вот человек который буквально является коммунистом, т е официально, эксплицитно выраженным решением вступает в коммунистическую партию, всегда ли повинен? А если он хочет вступить в КПРФ, но не согласился бы вступить к КПСС? Или вступил в КПСС сознательно в той степени в которой это было определено советским патриотическим воспитанием?

#84 Solowhoff

  • Полноправные пользователи
  • 39 Сообщений:

Отправлено 18 October 2011 - 21:29

ЕСли уж пошел спор о терминологии, то сатанисты лавеевского толка не поклоняются Сатане как падшему ангелу - демону, а это скорее для них символ борьбы против устоявшихся догм. Значит ли это, что католик может поддерживать сатанистов-лавеевцев, в отличие от сатанистов-дьяволопоклонников (которые видят в Сатане-Люцифере-Дьяволе, реальную личность падшего ангела, противостоящего Богу)?

#85 Krass

  • Полноправные пользователи
  • 22 Сообщений:

Отправлено 19 October 2011 - 00:02

Цитата(Amtaro @ 18.10.2011, 2:23) <{POST_SNAPBACK}>
Игорь, я о том, что нынешнюю КПРФ трудно назвать коммунистической партии в том значении, которое вкладывалось в этот термин во времена Divini Redemptoris. Ничего особо приятного из себя КПРФ не представляет, но они на самом деле не коммунисты. Особенно после того, как был убран пункт об атеистичности сего движения.



Кроме КПРФ, которая все-таки оставила слово "коммунистическая" в названии, у нас, например, есть и Компартия Белоруссии - КПБ, где открыто пропагандируется атеизм и борьба с клерикализацией:

http://www.comparty.by/document/o-protivod...nie-sekretariat

Тут - соотв. заявление "О противодействии попыткам клерикализации общества и государства". Заявление т.н. Секретариата Совета СКП–КПСС, куда входит и КПРФ, и КПБ. И которую по совместительству также возглавляет тов. Зюганов.

Так что кокетливой "розовостью" нынешних красных ком. атеистов меня не обманешь. Голосовать за них - точно грешно.

#86 Павел Недашковский

  • Полноправные пользователи
  • 69 Сообщений:

Отправлено 19 October 2011 - 00:05

Цитата(una firma @ 18.10.2011, 7:35) <{POST_SNAPBACK}>
сегодняшние левые движения не стремятся наследовать названия "коммунистические"...


Название "коммунизм" нормально используют, особенно после первой волны Мирового финансового кризиса

http://www.youtube.com/watch?v=6XXw6RQsZ9A

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 19 October 2011 - 00:09

#87 Stanislaus

  • Полноправные пользователи
  • 107 Сообщений:

Отправлено 19 October 2011 - 05:42

Цитата(Krass @ 19.10.2011, 0:02) <{POST_SNAPBACK}>
Голосовать за них - точно грешно.

Ну вот! sad.gif Придётся за Жириновского тогда.

#88 alkar

    Pro fide!

  • Полноправные пользователи
  • 1994 Сообщений:

Отправлено 19 October 2011 - 08:29

Цитата(Krass @ 19.10.2011, 0:02) <{POST_SNAPBACK}>
Голосовать за них - точно грешно.


Ну тогда просветите, за кого не грешно (а то всего полтора месяца осталось) wink.gif

#89 Krass

  • Полноправные пользователи
  • 22 Сообщений:

Отправлено 19 October 2011 - 08:36

Цитата(alkar @ 19.10.2011, 8:29) <{POST_SNAPBACK}>
Ну тогда просветите, за кого не грешно (а то всего полтора месяца осталось) wink.gif


Конкретно в России? Я, вообще-то, не гражданин РФ.

#90 Derk

  • Модераторы
  • 2700 Сообщений:

Отправлено 19 October 2011 - 13:25

Цитата(Stanislaus @ 19.10.2011, 4:42) <{POST_SNAPBACK}>
Ну вот! sad.gif Придётся за Жириновского тогда.

Угу, придётся sad.gif
Обратно в Беседка · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных

  1. Католический форум Гефсимания
  2. → Communio
  3. → Беседка
  4. Правила форума