Жизнь В Раю

Читаю о жизни Адама и Евы в Раю. Пишут об абсолютной гармонии в Раю, Эта гармония, том числе, влияла и на животных. Сильные не трогали слабых, жили вместе и питались травой.
Но, как это вяжется с тем, что животные были задолго до создания (по Библии) или появления (по теории эволюции) человека и как доказала наука, распрекрасно кушали друг друга?
То есть, до появления человека не было Рая, а был "закон естественного отбора", потом короткое время (до грехопадения) посуществовал Рай и снова вышеупомянутый закон?

Yaric (20 November 2011 - 19:58) писал:

Интересно, и кто об этом пишет?

Александр (20 November 2011 - 20:41) писал:

Это я вычитал в Законе Божьем для православных.

А... Ну тогда, наверное, там дальше всё объяснено. Земле 6000 лет, все виды сотворены такими же, каковы сейчас, одновременно, а эволюция это выдумка антихристова. Прочитайте на следующих страницах пособия подробное объяснение.

Александр (20 November 2011 - 20:50) писал:

Тем не менее, если миллионы лет идет эволюционный процесс, который подгоняется законом естественного отбора (жестко и неотвратимо), то где же и когда был тот Райский уголок, где все (какое-то время) было прекрасно и гармонично для Адама и Евы?

Вы действительно настаиваете на том, что первые главы книги Бытия носят исторический характер -- в смысле соответствия реальности описанных "исторических фактов"? Я сам вижу эти тексты как поразительно глубокую богословскую и нравственную притчу. Если угодно, вечную истину об отношениях человека и Бога, выраженную в форме прекрасного мифа. Если же принять то, что реально было такое место в Междуречье в некий конкретный временной интервал, то надо отвергнуть все современные данные науки, имеющие отношение к эволюции. Впрочем, у нас тут есть участник xiucai, который считает эти вопросы несущественными. См. тему "богословие и теология -- две большие разницы". То есть можно просто закрыть глаза на эти вопросы и не думать о них.

Александр (20 November 2011 - 22:23) писал:

Какие же конкретно, Саша?

Радиоуглеродный анализ (кости динозавров гораздо древнее человеческих), геологические слои с окаменелостями, останки переходных форм (кроме костей археоптерикса, есть ещё останки нескольких более примитивных видов).. нужно не придавать никакого значения сходству строения организмов, сохраняющих что-то от более примитивных, то есть филогенезу.
Подробнее эти обстоятельства обычно иллюстрирует Леолион.

Есть ряд научных фактов, говорящих в пользу эволюции как объясняющей теории. К примеру, сходство геномов животных, одинаковое количество костей у всех млекопитающих, то, что более примитивные организмы находят в более древних геологических слоях. Конечно, тут нет ни возможности поставить эксперимент, ни логической доказательности силлогизма. Но есть факты, которые могут объяснены удовлетворительно для разума с помощью теории эволюции. Что это возможный для богословия путь, показывает книга Ратцингера "Вначале сотворил Бог", где автор говорит: не эволюция либо сотворение, а сотворение и эволюция.

Александр (20 November 2011 - 22:23) писал:

Ничего себе! Если принять точку зрения, что Рая на земле не было никогда, а всегда все друг друга кушали в борьбе за выживание, то посыпалась вся концепция. Какой тогда "потерянный Рай" ищет вечно недовольный этой жизнью человек? Как и где произошел первородный грех? Почему Бог-Любовь создает мир в котором действует основной закон - закон выживания? И тогда непонятно, а где в Библии мифы=сказки, а где же не мифы?

Потерянный рай это гармония жизни с Богом и другими братьями. Она вписана в душу человека, и стремление к ней свидетельствует душе об истинности Писания, а вовсе не наоборот. "Концепция посыпалась" -- что за концепция? Если концепция первородного греха, то она вовсе не посыпалась. Просто проклятие ПГ распространяется на всё творение по причине солидарности твари, и распространяется в прошлое так же, как в будущее. Если проклятие ПГ распространилось в будущее и наследуемо потомками Адама, то почему оно не может распространиться в прошлое? Онтологическая причинность не обязательно совпадает с временной, об этом много писали. Хотя бы возьмите пред-очищение Девы Марии по искупительной заслуге Иисуса Христа. Здесь онтологическая причинность распространилась в прошлое, и это никого не удивляет, кроме некоторых антикатолических полемистов.
Проблема в том, что Вы не очень отличается богословский и метафизический дискурс от естественно-научного, и потому неизбежно будете оказываться вновь и вновь перед нерешаемыми апориями, из которых не найдёте выхода до тех пор, пока не перестанете прилагать естественно-научных методов к богословским и метафизическим реальностям.
Бог-любовь задумал мир, где не должно быть места злу, но предоставил разумным существам свободу воли. Если не понять зло как следствие уклонения воли, то наличие зла в мире, созданном любящим Богом, никак не объяснить.
Последний вопрос -- "И тогда непонятно, а где в Библии мифы=сказки, а где же не мифы?" -- это "вопрос на миллион долларов". Уже четыре года я на Заглобе, и на Гефсимании, и в своём ЖЖ как раз занимаюсь этой темой -- а именно, "как отличить" -- где в Библии мифы, где исторические факты, а где богословская рефлексия. Это одна из фундаментальных задач библейской экзегетики. Никак нельзя утверждать, что "мифы=сказки". Это только совершенно несведущие в философии технари-естественники не понимают, что здесь отнюдь не синонимы. Миф описывает основные законы реальности в форме, понятной до-научному, до-техническому обществу. Согласно А. Лосеву, миф, есть "особая форма выражения сознания и чувств древнего человека". Это необходимая категория мысли и жизни. Высокомерное отношение к мифу ничем не лучше, чем презрение к философии или религии в целом. То, что Библия использует мифологические формы для описания вечных реальностей, необходимо понимать всякому думающему человеку, иначе он окажется в ситуации или-или: или плоский и бездуховный позитивизм, отчуждающий человека от его цели и смысла, и отвергающий Библию как "сказку", или же наивное прочтение всей Библии как некоего репортажа, отвергающее все вызовы времени: науки, экзегетики, истории. Такая наивность сама по себе, может и не плоха, но только до тех пор, пока человек в первый раз не столкнётся с противоречиями в том, что он тотально понимал как исторические факты, сообщаемые Библией.

Без малого три года назад я опубликовал в своём ЖЖ статью, в которой постарался вкратце изложить свои мысли о библейской критике. http://alexander-kon...l.com/1258.html
Прочитайте её, чтобы понять более точно мою позицию в этом вопросе. За это время некоторые акценты и подробности поменялись, но в целом она до сих пор более-менее точно выражает мой подход.

Александр (21 November 2011 - 14:06) писал:

Так эта гармония вообще когда-либо и где-либо была? Или это только нечто "вписанное в душу человека", эдакий идеал, будущий бонус?

Александр (21 November 2011 - 14:06) писал:

Концепция Бог-Любовь. Если был Рай, ПГ, то за наши нынешние бедствия Бог не несет ответственности. Это свободный выбор людей. Если изначально гармонии не было (а чего-то там вписали в душу на будущее), то ответственность за страдания на Творце. То есть это Он задумал такой мир, как мы имеем сейчас.

Еще раз. Может я неправильно понял, что вы хотите сказать?
1. Жестокий закон естественного отбора сущестововал на земле всегда. вся тварь всегда страдала и вынуждена была бороться за выживание.
2. Гармония (Рай) это то, что было вписано в душу человека, к чему он должен стремиться.
3. Когда он этого достигнет (видимо, только с помощью Спаистеля - поскольку с природой не поспоришь) наступит, наконец, Рай = гармония.
4. И все хищники (в первую очередь человек) мирно пойдут кушать травку.
Так?

1. Да
2. Да
3. Да
4. Нет. Образ хищника, кушающего траву -- это апокалиптический литературный приём, преувеличение, вроде планет, сошедших с орбит и звёзд, упавших с неба. Исайя вводит эти образы, чтобы подчеркнуть богословскую истину: будет гармония мира, не будет больше насилия и зла. Как на самом деле будет с хищными животными, сказать невозможно, ибо "не видел того глаз и не слышало ухо", да и человеческими средствами, имеющимися в нашем распоряжении, этого не описать.

Пояснения
Ответственность за страдания лежит не на Творце, а на разумной твари, поскольку именно она грешит, а не Творец. Для того, чтобы уйти от гармонии с Творцом, не нужно было человеку иметь в своём распоряжении зоопарка, где леопарды ели бы листья дуба. Достаточно было выйти из состояния союза с Богом и доверия к нему, что и описано в третьей главе Бытия. Распространение страдания на всё солидарное творение -- это ключевой момент для уяснения причины страдания и смерти животных. Нет разницы, произошло это поражение, будучи направленным только в будущее, или также в прошлое. Распространение поражения природы в будущее столь же мало объяснимо с точки зрения современного позитивного мышления, как и тотальное изменения бытия во всей ткани истории. Чтобы понять это, достаточно уловить, что онтологическая причинность не обязательно отражена временной последовательностью. Многое в истории спасения имело истинную причину в обратной хронологической последовательности, например, Бог готовил свой Народ, подготавливал событие Христа, так что некоторые имевшие место исторические события были не просто игрой случая, а были определены случившимся гораздо позднее Воплощением.
Устранено же стенание твари будет только в эсхатоне, кладущем конец той истории, которую мы знаем. Придёт нечто иное, восстановленное, преображённое и исцелённое.
Богословский смысл описания в 3-й главе Бытия -- человек мог не грешить, но грешил. И постоянно грешащие люди делают это не по безвыходности, а по выбору греха, из-за извращения воли, происходящего постоянно. Но богословское осмысление ПГ предполагает всё-таки, что был и некоторый момент первоначального выбора греха.

Доброго вечера!

Александр

xiucai не считает эти вопросы несущественными , а считает, что на эти вопросы нужно отвечать иначе, чем с помощью согласования научных и библейских данных, и что наука - не проводник веры, а инструмент познания определенной части мира и человека, причем не всегда совершенный и не всегда годный.
Также xiucai полагает, что нет необходимости гнать "онтологическую волну" от грехопадения из будущего в прошлое и отрицать существование конкретного земного рая, чтобы согласовать данные события с теорией эволюции. Собственно говоря, теория эволюции с христианской точки зрения может быть истолкована и как история видов, брошенных на произвол судьбы своим "координатором" (человеком) и лишенных не только из-зпа него, но отчасти и им самим (как правителем мира видимого) доступа к благодати, а следовательно, и знания своего естества и смысла в той мере, в которой прочим живым существам это было доступно.
Был такой советский мультик - "одуванчик". Хорошая притча. Так вот, там (в ютубовском варианте - в конце первой - начале второй части) есть немного о райской гармонии и ее нарушении. Можно обратить внимание, что происходит со зверушками.


А вообще можно и весь мультик поглядеть

xiucai, Вы думаете, что ответили на вопрос о страдании животных? Не знаю, поняли ли Вы сами, что проигнорировали, как обычно, суть проблемы.
Человек-координатор возник позднее, чем хищные виды неразумных животных. И без обратной "онтологической волны" Вам только и останется, что спамить и флудить своими мультиками. Сколько уже можно флудить, не обращая внимания на суть того, что говорят оппоненты? Знаете, xiucai, у меня нет бесконечного терпения Анны. Примите это как устное предупреждение. Следующий Ваш флуд будет награждён предупреждением.

Александр (21 November 2011 - 19:06) писал:

Извините, а как же быть с природными катастрофами, которые уничтожали (заставляли страдать) животных задолго до появления человека. Где тут нравственное зло? Где ответственность человека?

ЗЫ. Ещё раз, xiucai, будете предлагать мультики, оперу или балет -- забаню.

Yaric (21 November 2011 - 19:17) писал:

А я ведь как раз выше написал о солидарности всего творения, а не только животных. И причём тут нравственное зло? Живые организмы едва ли способны к нему, поскольку вопрос о наличии у них разума и свободной воли всё-таки традиционно решается отрицательно.

И как Бог создав мир в котором все живое страдает по причине будущего грехопадения человека увидев этот мир полный боли находит что он хорош, как сказано в Библии? Чего хорошего в страданиях и боли?
гер

Александр

Цитата

Простите, где это сказано? В Библии? Собственно о хищных животных хоть как-то в книге Бытия начинает идти речь только после потопа.

Александр (21 November 2011 - 19:06) писал:

Это так. Единственное что смущает в таком подходе, это то что все же тут, кажется, имеется некоторая асимметрия. Будущее воссоединение рисуется вполне себе исторично, т е именно как конец этой буквальной, тутошней истории мира, вместе с концом эволюции и всем таким. Это вроде как историческое событие, а не только воссоединение с Богом в одной душе.
По симметрии кажется, что грехопадение должно быть таким же конкретным историческим событием запустившим историю мира такого каким его знаем, т е историю мира со страданиями. Оно может в следствии солидарности твари отбрасывать страдания назад по времени, на начало творения, это, имхо, вполне логично, но при этом вроде как должно оставаться вполне себе конкретным историческим событием, столь же конкретно историческим как спасение свершившееся на Голгофе при Понтии Пилате.

Я слышал такую теорию о том, что вся биосфера это один организм и грех нарушающий гармонию влечет удар по всему организму. Но, позвольте мы же разумные люди. Ну как можно наказать невиновных (животных) за БУДУЩИЕ преступления людей. Немыслимо даже с точки зрения человеческого права, а с точки зрения Любви?

Ana

Цитата

Ура
Только повторюсь, что не обязательно тут разуметь "отбрасывание", достаточно констатировать смену, если можно так выразиться, одного уровня бытийственности мира (в данном случае видимого мира) - другим (навроде толкования о "кожаных ризах").

Ana (21 November 2011 - 19:30) писал:

Более того, мне кажется, что если убрать историчность рая и первородного греха рассыпается сама концепция Бог-Любовь. Вот, что главное. Подумайте Бог создает мир, называет его хорошим понимая, что создает боль и страдания, хоть и ради будущего Царствия Гармонии. Цель оправдывает средства?

xiucai (21 November 2011 - 19:34) писал:

Но если мы признаем историчность Рая, то возникает противоречие о котором я писал создавая тему.

Yaric (21 November 2011 - 19:30) писал:

Ну Вы еще спросите почему страдают невинные дети за грехи родителей, или даже прародителей.
Какая по большому счету разница страдания ли за чужие прошлые грехи или за чужие будущие?
Единственный, имхо, возможный ответ это "по солидарности твари", а эта самая солидарность простирается на все измерения всего мира во всех направлениях.

xiucai (21 November 2011 - 19:34) писал:

я опять не понимаю. Вот термин "отбрасывания" для меня конкретен и понятен, а вот "смена уровней бытийственности мира" это что-то для меня мутное.

Скажите мне кто-нибудь, а до Адамова греха страдания и смерти в мире не было? Змеи питались грибами? Трудно в это поверить, змея изначально создана для убийства, и тирг, и крокодил. Трудно поверить, что если бы не грех Адама, то крокодил питался бы сеном, а тигр - запахом полевых цветов. Организм по-другому устроен у них. Кто сотворил змею и крокодила такими, что они не могут не убивать?

Ana (21 November 2011 - 19:51) писал:

Простите, но эта абракадабра. Пойду оплачу штраф в ГАИ, за то, что мой сын через 17 лет нарушит правила.

Вот, нашел в Катехизисе (390). "В рассказе о грехопадении используется образный язык, но рассказано первичное событие, ФАКТ, который имел место в самом начале истории человека". То есть, если верить Катехизису Рай имел место быть во времени и пространстве.

Дмитрий. (21 November 2011 - 19:58) писал:

В этом и тема.

Александр (20 November 2011 - 22:23) писал:

А последнее замечание насколько согласуется с положением энциклики Humani Generis?
http://piusxii.ru/?p=365

Цитата

Цитата

Или "миф" в данном контексте употребляется в ином, "не-лосевском" значении?

Сообщение отредактировал Марион: 23 November 2011 - 18:44

Доброго вечера!

Yaric

Цитата

Противоречие ли? В первой главе книги Бытия говорится о сотворении неба и земли, после чего речь начинает идти только о "земле" (т.е. о видимом мире), история же "неба" дается нам аллегориями, метафорами и полунамеками. Не вижу причин предположить, что и объект научного изучения - мир после грехопадения, т.е. с изменившимся образом существования по сравнению с состоянием "блаженным"; в то время как о прежнем состоянии мира мы можем узнавать опять же благодаря полунамекам (от повиновения животных святым до "квазимикроэдемов" навроде тех, о которых нам известно даже на данном форуме, в разделе "Котолики"

Дмитрий. (21 November 2011 - 19:58) писал:

Зло было. Восстание Люцифера и его ангелов - до Адама.
А раз было зло, то было и страдание.