Перейти к содержимому


Толерантность..хорошо ли это?


Сообщений в теме: 286

#241 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 02:48

xiucai, такое ощущение, что на слова "научно-экспериментальный метод" Вы автоматически реагируете как боец в корриде на красную тряпку, не зависимо от того ко какому поводу эти слова были произнесены.

Ограниченность, а правильнее сказать неприменимость "научно-экспериментального методов" в отношении сакральных и этических феноменов, не имеет ни какого отношения к моему совершенно тривиальному замечанию о том, что указание на мою ошибку в интерпретациях или на общее недопонимание Ваших текстов, не является для меня обидным уже в силу профессиональной привычки ошибаться и признавать свои ошибки. (у саперов например, я подозреваю, дело обстоит иначе :) ) И тут, соответственно, ни причем ни мое высокомерие что, мол, я выше обид, ни мое вероисповедание.

Сообщение отредактировал Ana: 17 February 2012 - 08:28


#242 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 08:27

Просмотр сообщенияxiucai (16 February 2012 - 18:55) писал:

Во-первых, пункт 3) описывает не новоевропейский феномен, а типовое языческое мировоззрение, восторженные возгласы современных ученых о принципиально открытости которого миру и познанию, мягко говоря, не совсем верны.
Для того чтобы это утверждать имеет смысл а) объяснить собеседникам, что Вы подразумеваете под термином "типовое языческое мировоззрение" и почему, и б) показать что для типовых языческих обществ было характерно то что занесено в пункт 3, т е. апелляции к "человеческому достоинству" и болезненно-оскорбленное восприятие чьих-то преимуществ, действительных или мнимых. Насколько я знаю, это совсем не так.


Просмотр сообщенияxiucai (16 February 2012 - 18:55) писал:

Во-вторых, в пункте 4) говорится о том, что для толерантности характерен отказ от обьективной истины. Это не так. Эта истина декларируется, и она связана с утверждением единственно верного типа мировоззрения - толерантного мировоззрения Остальные мировоззрения являются его функциональными частями или разновидностями.
Нет, декларируется как раз толерантность, плюрализм. Это написано в любом либеральном тексте. Другое дело, что декларация этого утверждения входит в противоречие с заведомой нетолерантностью собеседников. Этот парадокс вполне себе осознается философами культурного либерализма. И решения предлагаются разные. Я не помню имен, но мне приходилось читать кратенький обзор по этой проблеме.
В любом случае, если даже согласиться, что толерантный принцип "единой для всех Истины не существует" приверженцы де-факто считают Истиной в последней инстанции и пытаются насаждать, это ничего не добавляет значимого на мой личный взгляд.


Просмотр сообщенияxiucai (16 February 2012 - 18:55) писал:

Ну, и наконец, толерантность - это не целостный социокультурный феномен, а метод насаждения на отдельно взятой "постхристианской" территории язычества эллинистического типа.
Ну разумеется толерантность как система ценностей,способ оценки событий, реакции, характер заключений и прочее, это именно феномен (явление данное нам в ощущениях), и, конечно, именно социокультурный. Что же касается Вашего определения, так и не понятно, толерантность это метод насаждения или вид насаждаемого язычества? И вообще это отдает конспиралогическими теориями, т к неизбежно рождает вопрос кто конкретно насаждает и с какими целями.


Просмотр сообщенияxiucai (16 February 2012 - 18:55) писал:

К тому, чтобы тенденции, описанные пунктами 3) и 4), приписать моим мысля.
Я там изложила свои мысли о толерантности, и я не собиралась приписывать их Вам. :) Я лишь отметила очевидную родственность Ваших заявлений с данными характеристиками толерантности.



Цитата

смогу ли я все-таки показать слабые стороны "платформы Тиллиха"
А почему в этой теме? Мы разве здесь его обсуждаем? Кто-то тут защищал Тиллиха?
Я лично господина Тиллиха не читала, но судя по кратким обзорам в инете, это один из ярких представитель модернисткой теологии с характернейшей для неё ориентацией на экзистенцию, иррациональность, личный религиозный опыт. Слабые же стороны модернисткой теологии не плохо показаны еще задолго до Вас (да и до самого Тиллиха), Папой Пием X в его энциклике.

#243 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 09:00

Доброго утра!

Ana

Цитата

А почему в этой теме? Мы разве здесь его обсуждаем? Кто-то тут защищал Тиллиха?


Речь о конкретном высказывании:

«Диалог между представителями разных религий основывается на ряде допущений. Во- первых, предполагается, что оба участника признают ценность религиозных основ другой стороны… так что оба они признают важность диалога. Во-вторых, предполагается, что каждый из участников способен уверенно отстаивать собственные религиозные позиции, так что диалог представляет собой серьезное противопоставление мнений. В-третьих, предполагается наличие общей основы, которая делает возможным как диалог, так и столкновение. В-четвертых, предполагается открытость обеих сторон для критики собственных религиозных основ. Если все эти условия соблюдаются… такая встреча двух или нескольких религий может быть очень плодотворной, и если диалог продолжится, он даже способен привести к историческим последствиям».

Если Вы готовы ответить, что в практике католических межконфессиональных и межрелигиозных диалогов и в Вашем отношении к данной практике прямо противоречит этому высказыванию, буду рад услышать.

И как указанная Вами энциклика (я так понимаю, не непогрешимый документ; да и после слов "желаем и постановляем, чтобы схоластическая философия была положена в основу занятий священными науками" я уже насторожился всерьез :) - ибо такой ряд ценных наблюдений, с точки зрения моего незрелого ума, нельзя заканчивать защитой схоластики) соотносится с постановлениями II Ватиканского собора об экуменизме и религиозной свободе.

Сообщение отредактировал xiucai: 17 February 2012 - 09:41


#244 rakyshka

  • Полноправные пользователи
  • 294 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 10:12

Просмотр сообщенияxiucai (16 February 2012 - 23:31) писал:

Я не за "толерантный" диалог, потому о троллинге речи вести не могу.

офф-топ от восхищенного фаната всех присуствующих :
ну процитируйте уже кто-нибудь Чапека!!! :D

Доброго дня!

#245 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9593 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 10:19

Как же я долго это искал :)
Делай что должен и будь что будет!

#246 rakyshka

  • Полноправные пользователи
  • 294 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 10:25

Ну... в наши сетевые годы...это надо наизусть! как фотку с манулом ))))

#247 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9593 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 10:30

Просмотр сообщенияrakyshka (17 February 2012 - 10:25) писал:

Ну... в наши сетевые годы...это надо наизусть! как фотку с манулом ))))

Вот жалею иногда, что мы рейтинг выключили. По фейсбучной привычке Вас плюсануть хочется :).
Я читал это давно и помню, что такой текст есть. Но вот авторство и оригинал потерял
Делай что должен и будь что будет!

#248 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 12:47

Доброго дня!


rakyshka

Цитата

офф-топ от восхищенного фаната всех присуствующих :
ну процитируйте уже кто-нибудь Чапека!!!


Плюсану :) У Чапека прекрасная систематизация.
Оффтопом: Вы когда-либо принадлежали к иной конфессии, помимо католичества? (Если сочтете вопрос неуместным, не отвечайте)

Сообщение отредактировал xiucai: 17 February 2012 - 13:01


#249 rakyshka

  • Полноправные пользователи
  • 294 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 13:29

офф-топим, нет?
До 27 лет - ..обычный советский дрейф в сторону христианства в православном течении (на уровне базового комплекта суеверий+толстой+достоевский). Потом десять лет в аду, где Бога я игнорировала, если к чему и принадлежала, то к отрицанию всего сущего, когда дошла до последней точки отрицания - случилось чудо исцеления и обращения, и сюрпризом - почему-то...сразу высветилась надпись на лбу "католичество", так что, систематизируйте меня)))

stranger, а кто мешает плюсоваться в фейсбуке?;) не надо тащить это на форумы, потонем...

#250 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9593 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 14:16

Просмотр сообщенияrakyshka (17 February 2012 - 13:29) писал:

stranger, а кто мешает плюсоваться в фейсбуке? ;) не надо тащить это на форумы, потонем...

Да никто :). У себя на FB уже выложил эту ссылку.
Просто тут она была так к месту и вовремя, что рефлексы требуют "плюсануть", а возможностей нет :).
Делай что должен и будь что будет!

#251 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 17 February 2012 - 18:52

Просмотр сообщенияxiucai (17 February 2012 - 09:00) писал:

«Диалог между представителями разных религий основывается на ряде допущений. Во- первых, предполагается, что оба участника признают ценность религиозных основ другой стороны… так что оба они признают важность диалога. Во-вторых, предполагается, что каждый из участников способен уверенно отстаивать собственные религиозные позиции, так что диалог представляет собой серьезное противопоставление мнений. В-третьих, предполагается наличие общей основы, которая делает возможным как диалог, так и столкновение. В-четвертых, предполагается открытость обеих сторон для критики собственных религиозных основ. Если все эти условия соблюдаются… такая встреча двух или нескольких религий может быть очень плодотворной, и если диалог продолжится, он даже способен привести к историческим последствиям».

Это как я поняла Ваш Тиллих? Размытые какие-то тут фразы. В контексте надо смотреть. Можно и вполне нормальные требования увидеть, а можно и абсурд. Смотря что стоит за понятиями "признавать ценность религиозных основ друг друга" и "открытость для критики собственных религиозных основ".
Так, например, можно признавать ценность того, что у православных Христос в Чаше, это нормально и даже совершенно необходимо, а можно читать так, что, мол, оппонент твой ни в чем не ошибается, потому как думать так это высокомерие.
И открытость для критики можно понимать как,например, обсуждение оснований для догмата о Примате Папы ,а можно и как предложение относиться к своей вере лишь как к гипотезе. Первое совершенно нормально, а думать, что католики хоть в теории хоть на практике могут принимать второй вариант, по меньшей мере странно.

Просмотр сообщенияxiucai (17 February 2012 - 09:00) писал:

И как указанная Вами энциклика (я не поняла о чем тут в скобках написано) соотносится с постановлениями II Ватиканского собора об экуменизме и религиозной свободе.
Да наверное где-то так же соотносится как Послание ап. Иакова и Послание ап. Павла к Римлянам.

Сообщение отредактировал Ana: 17 February 2012 - 18:55


#252 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 18 February 2012 - 00:28

Ana

Цитата

Это как я поняла Ваш Тиллих?


Ну, если Вы волевым актом причисляете данного автора к моему лагерю, я противиться не буду; людьми нельзя пренебрегать, это высокомерие :)
Однако идеологическую (или хотя бы полемическую) противоположность позиции Тиллиха и моей я все же констатирую.

Цитата

Размытые какие-то тут фразы.


Ну, это анекдот про многотомник поправок Госдумы к заповеди "Не укради" :) Верными тут будут, конечно, Ваши первые формулировки (не будем недооценивать здравый смысл Тиллиха); но и они никак не поспособствуют продуктивности диалога; потому что, повторю мысль, то, что Вы будете считать здравым подходом или частью Вашей веры, другой вполне может счесть попыткой "подкопа" под свою. веру (потому как позитивное высказывание о "чужой" вере.без явного или скрытого негативного фактически признает либо тождественность, либо равноценность вер - а от этого-то как раз Вы и дистанцируетесь).

Кстати, интересно, почему Вы считаете формулу "общение личности и личности в ходе межрелигиозного диалога" не-модернистской.

#253 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 18 February 2012 - 00:35

Кроме эксклюзивистской и плюралистистической позиции есть ещё и инклюзивистская.

#254 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 18 February 2012 - 01:23

Цитата

если Вы волевым актом причисляете данного автора к моему лагерю,
Ничуть. "Ваш", я сказала, постольку поскольку именно Вы свели разговор к нему и представили на рассмотрение его точку зрения ,а так как я его и не читала, то мне приходится в первом приближении полагаться на Ваши интерпретации (хотя опыт общения показывает, что это очень сомнительное приближение)

Просмотр сообщенияАлександр (18 February 2012 - 00:35) писал:

Кроме эксклюзивистской и плюралистистической позиции есть ещё и инклюзивистская.
Боюсь ,что как раз инклюзивисткая позиция наиболее возмутительна для нашего собеседника, поскольку предполагает в чужом не столько альтернативу, сколько неполноту, недо-, а в таком взгляде он видит высокомерие.

#255 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 18 February 2012 - 01:50

Просмотр сообщенияxiucai (18 February 2012 - 00:28) писал:

то, что Вы будете считать здравым подходом или частью Вашей веры, другой вполне может счесть попыткой "подкопа" под свою. веру (потому как позитивное высказывание о "чужой" вере.без явного или скрытого негативного фактически признает либо тождественность, либо равноценность вер - а от этого-то как раз Вы и дистанцируетесь).

Ну так может и смысл диалога в том чтобы научиться быть искренним, установить доверие, так чтобы "другой" видел как оно есть а не искал бы подкопов. Даже с риском, что увидит нечто неприглядное. Потому как это честность и она заведомо лучше чем если есть лукавство в апологетике и миссионерстве.
А негативное есть везде и всегда. Нет абсолютно чистых чувств, мыслей, намерений. Еще раз - потому что порченные мы. Но ведь это не основание для пренебрежения.

Просмотр сообщенияxiucai (18 February 2012 - 00:28) писал:

Кстати, интересно, почему Вы считаете формулу "общение личности и личности в ходе межрелигиозного диалога" не-модернистской.
Потому что у меня нет оснований думать, что она модернистская. :)

#256 Анри Мартен

  • Полноправные пользователи
  • 12 Сообщений:

Отправлено 18 February 2012 - 02:09

Просмотр сообщенияkulkuri (22 January 2012 - 15:45) писал:

Речь Герта Вилдерса 25 марта 2011 года в Риме: «Провал мультикультурализма и как изменить ситуацию».


Замечательная речь, большое спасибо за публикацию! Даже не ожидал, что в сегодняшней Европе может прозвучать такое!
Но вот незадача: настойчиво утверждая, что наша культура лучше мусульманской, Герт Вилдерс никак не обясняет, откуда возникло такое превосходство. А дело в том, что Европа долго была христианской, и в значительной своей части до сих пор такой остаётся, а христианство - лучше ислама. Почему? - Потому что Христос неизмеримо лучше Магомета, и это очевидно даже тем, кто не верит в Его божественность (Магомету в том числе, который ставил Его выше себя, хотя и в качестве только пророка).
Если не опереться на Христа, то чисто культурологически, цивилизационно мы исламу проиграем. Абортов и гей-парадов у них нет, и голозадыми их женщины не ходят.

#257 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 19 February 2012 - 20:41

Доброго вечера!

Ana

Цитата

xiucai, такое ощущение, что на слова "научно-экспериментальный метод" Вы автоматически реагируете как боец в корриде на красную тряпку, не зависимо от того ко какому поводу эти слова были произнесены.

Да, это словосочетание не оставляет меня равнодушным :) Но, собственно, я этого скрывать и не хочу.

Цитата

совершенно тривиальному замечанию о том, что указание на мою ошибку в интерпретациях или на общее недопонимание Ваших текстов, не является для меня обидным уже в силу профессиональной привычки ошибаться и признавать свои ошибки. (у саперов например, я подозреваю, дело обстоит иначе :) )

Тогда, возможно, понятие "вражды" применительно к межрелигиозному диалогу будет более понятным Вам исходя из тезиса, что во время такого диалога мы все... эээ... в некотором роде саперы.


Цитата

И тут, соответственно, ни причем ни мое высокомерие что, мол, я выше обид, ни мое вероисповедание.

А вероисповедание - оно Ваше, т.е. принадлежит Вам или выбрано Вами?

Цитата

В любом случае, если даже согласиться, что толерантный принцип "единой для всех Истины не существует" приверженцы де-факто считают Истиной в последней инстанции и пытаются насаждать, это ничего не добавляет значимого на мой личный взгляд.

Ну как же, если далее Вы пишете про неполноту и т.п.:

Цитата

Боюсь ,что как раз инклюзивисткая позиция наиболее возмутительна для нашего собеседника, поскольку предполагает в чужом не столько альтернативу, сколько неполноту, недо-, а в таком взгляде он видит высокомерие.

Да (хотя это также, как и в случае с наукой, не-скрываемое личное ощущение, но еще не трезвый и полноценный анализ). Я утверждаю, что в каждом случае мы имеем дело только с эксклюзивизмом (только, если можно так выразиться, а) последовательным, б) плюралистическим-синкретическим, в) инклюзивистским). Первый случай комментировать смысла нет, плюрализм в итоге приводит к синкретизму, поскольку человеческому уму свойственны интегрирующие операции, а считать какую-то одну религию носительницей окончательной истины право у этого ума отнятно или не сформировано. Инклюзивизм просто "подкупает" своими формулировками из серии "то же, что у вас, только лучше" и поэтому с одной стороны должен быть синкретичен, т.е. культурологически, идеологически и этнологически гибок, а с другой стороны - иметь и не особо изменчивый твердый базис, чтобы стыдить "недоразвитых" оппонентов на предмет того, что данный базис содержится в их религии только в частично или, наоборот, слишком общо, нерефлективно.
Для современной ситуации в толерантной Европе на самом деле, как мне кажется, характерны сразу две тендекнции - "плюралистическая" толерантность, достаточно стихийно происходящая от общества и представляющая собой вид (точнее многообразие видов) религиозного синкретизма (что выражается и в реставрации всевозможных языческих культов, и в появлении пародийных религий, и в активности ньюэйджевцев, и в последовательно проникающей во все слои быта нехристианской терминологии -вплоть до, казалось бы, безобидной "аватарки". И, с другой стороны, - "инклюзивистская" толерантность как идеология, призванная преодолеть ограничения, накладываемые не только фундаментами религий, но и их культурологимческой стороной. В этом смысле у Вас было хорошее сравнение с коммунальной квартирой, только я уточнил бы, что толерантность, о которой мы говорим, заставляет людей жить, если можно так выразиться на постоянном "светском рауте", где можно молча ненавидеть кого угодно и как угодно, но поведенчески нужны улыбки, рукопожатия, дружелюбные разговоры ни о чем и т.д.

Цитата

постольку поскольку именно Вы свели разговор к нему и представили на рассмотрение его точку зрения

До меня его точка зрения наглядно была продемонстрирована как минимум в Ассизи в 1986 г. и в несколько более мягкой форме проводится, насколько я понимаю, и до сего дня.

О прочем несколько позже, ибо у нас и так получается весьма емкая тема :)

Сообщение отредактировал xiucai: 19 February 2012 - 21:23


#258 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 19 February 2012 - 21:45

Постоянно всё упрощается, различия затираются, и смыслы размазываются. Ещё древние говорили: "различай!" Различение исток мышления, не видящий различий не умеет думать.
Кто-то увидел Ассизи, и сделал выводы. А кто-то увидел "Dominus Iesus" и сделал противоположные выводы. Кто-то почитал, что посещение Папой синагоги говорит обо всём, а кто-то также решил, что отстранение Жака Дюпюи от преподавания -- самая яркая иллюстрация к положению вещей. И вынести такое решение проще, чем оценить реальность в её сложности, и увидеть противоречивые тенденции, научиться различать, а значит и понимать то, что происходит.

Ну и потом, если давать комментарий к текущей дискуссии: xiucai говорит постоянно о своих собственных ассоциациях, придаёт событиям и терминам ему одному ведомые или просто угодные ему значения. Говоря об инклюзивизме, имело бы смысл обратиться к конституции Lumen Gentium 15 и 16 -- проанализировать то, что там говорится, установить значения утверждений. Но нет, до этого так и не доходит. Опять эта бесконечная жвачка из смутных ассоциаций и нерелевантных образов типа светского раута, где все друг друга ненавидят, и тому подобное. Бесконечная трясина неубедительных образов и обрывочных мыслей... как это скучно.

#259 Amtaro

  • Полноправные пользователи
  • 191 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 00:14

Просмотр сообщенияАлександр (19 February 2012 - 21:45) писал:

Постоянно всё упрощается, различия затираются, и смыслы размазываются. Ещё древние говорили: "различай!" Различение исток мышления, не видящий различий не умеет думать.
Кто-то увидел Ассизи, и сделал выводы. А кто-то увидел "Dominus Iesus" и сделал противоположные выводы. Кто-то почитал, что посещение Папой синагоги говорит обо всём, а кто-то также решил, что отстранение Жака Дюпюи от преподавания -- самая яркая иллюстрация к положению вещей. И вынести такое решение проще, чем оценить реальность в её сложности, и увидеть противоречивые тенденции, научиться различать, а значит и понимать то, что происходит.

Ну и потом, если давать комментарий к текущей дискуссии: xiucai говорит постоянно о своих собственных ассоциациях, придаёт событиям и терминам ему одному ведомые или просто угодные ему значения. Говоря об инклюзивизме, имело бы смысл обратиться к конституции Lumen Gentium 15 и 16 -- проанализировать то, что там говорится, установить значения утверждений. Но нет, до этого так и не доходит. Опять эта бесконечная жвачка из смутных ассоциаций и нерелевантных образов типа светского раута, где все друг друга ненавидят, и тому подобное. Бесконечная трясина неубедительных образов и обрывочных мыслей... как это скучно.

Чтобы научиться различать смыслы, предмет нужно изучать, иногда годами. А на форуме участникам часто кажется, что Церковь ими изучена как 5 пальцев. Обычная ошибка дилетанта.

#260 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 07:39

Просмотр сообщенияxiucai (19 February 2012 - 20:41) писал:

Да, это словосочетание не оставляет меня равнодушным :) Но, собственно, я этого скрывать и не хочу.
Не скрывать свое пристрастное отношение к определенным словосочетаниям это одно, а позволять этой пристрастности затмевать взор настолько чтобы не видеть смысла в котором это словосочетание используется собеседником, это другое.

У меня тоже есть "больные мозоли" наступание на которые застилает мне глаза пленкой и лишает меня как возможности слушать, так и возможности здраво и беспристрастно рассуждать. Близкие люди обычно знают о них и ведут себя со мной осторожно, когда речь касается этих тем, относясь снисходительно к такой слабости. А с посторонними людьми я стараюсь таких тем не касаться и самой ключевых слов, запускающих механизм страстного отупения, не произносить.


Просмотр сообщенияxiucai (19 February 2012 - 20:41) писал:

Тогда, возможно, понятие "вражды" применительно к межрелигиозному диалогу будет более понятным Вам исходя из тезиса, что во время такого диалога мы все... эээ... в некотором роде саперы.

Разве только в том смысле, что вражда, даже виртуальная закладывает в человека ядовитую мину замедленного действия.

Хорошо знаю это даже из опыта семейной жизни. Стоит расслабиться и вместо мучительных поисков согласия по конфликтным вопросам, вдруг позволить себе выплеснуть все накопившееся, взорваться, расслабиться как долго утомительно сжимаемой пружиной, и все... вместо ожидаемого облегчения от того что "все высказал", сбросил энергию, налетаешь на встречную пружину и получаешь новый импульс. И все это с такой чудовищной легкостью замыкается в цикл ,вовлекается в дурную бесконечность, начинаешь получать какое-то мерзкое удовольствие от того что бросаешь в лицо любимому человеку слова напоенные откровенной враждебностью, которая к тому же неуклонно растет с каждым новым знаком своего проявления, так что очень быстро оказываешься прямо перед пропастью.

С чужими людьми все происходит медленнее, но по тому же самому сценарию. Эскалацию враждебности очень часто можно наблюдать на форумах. Тем более что тут потенциальный барьер преодолеваемый враждебностью чрезвычайно низок.


Просмотр сообщенияxiucai (19 February 2012 - 20:41) писал:


толерантность, о которой мы говорим, заставляет людей жить, если можно так выразиться на постоянном "светском рауте", где можно молча ненавидеть кого угодно и как угодно, но поведенчески нужны улыбки, рукопожатия, дружелюбные разговоры ни о чем и т.д. :)
Нет, Вы говорите. Толерантность о которой говорила я, толерантность как европейская идеология, не дает права ненавидеть, ни вслух ни молча. Если Вы молча ненавидите, значит Вы попросту не толерантны. Т о толерантность как либеральная идея, это конечно, утопия, как и все внехристианские идеологии, но утопия декларирующая именно отсутствие ненависти, взаимопонимание и все такое.

Что же касается практики, то тут всякое бывает. Так же как при коммунистах. Был и бюрократический коммунизм скрывающий под собой вульгарный карьеризм и мещанскую психологию. Были и искренние романтики комсомольских строек. Было и бытовое двоемыслие как вполне искреннее и не осознаваемое разделение ума на теоретический коммунизм и практический что-угодно. Были и бессребреники, которым и идеологии не нужно было для того чтобы работать с полной отдачей и плевать сколько платят. Так же дело обстоит и с толерантной Европой.

#261 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 10:31

Доброго дня!

Ana

Цитата

Не скрывать свое пристрастное отношение к определенным словосочетаниям это одно, а позволять этой пристрастности затмевать взор настолько чтобы не видеть смысла в котором это словосочетание используется собеседником, это другое.

Почему не видеть? Просто мне все чаще кажется, что Ваши вероисповедательные и пронаучные высказывания несколько различны по модусу, и модус Ваших вероисповедательных высказываний (в рамках которых Вы можете привести и меткую аналогию, и довольно колко поиронизировать, и поведать о Вашем внутреннем опыте, переживании) мне значительно роднее :)
В общем, считайте это моей мелкопакостной полемической манипуляцией (а поскольку у нас разговор идет об открытой враждебности - сразу уточняю, что она не разумеет лукавства: на рефлексию обязательно должен быть честный отклик).

Цитата

Разве только в том смысле, что вражда, даже виртуальная закладывает в человека ядовитую мину замедленного действия.

Не :) Скорее в том смысле, что каждое наше слово и действие не предполагают "перезагрузки" ситуации, как то характерно для не слишком опасного эксперимента.

Цитата

Нет, Вы говорите.


Мы говорили :)

Цитата

Но в этом направлении можно двигаться разными путями. Можно входить"широкими вратами". На практике это означает тенденцию к самоизоляции. Ведь всем известно что куда как легче любить на расстоянии. И это равно касается как родственников, так и представителей иной культуры или религии. В итоге толерантные общества как-то сами собой разбиваются на довольно-таки закрытые комьюнити. Толерантные общества не переносят коммуналок. Их выбор это резервации, отдельные кварталы, разные школы и магазины для бедных, богатых, негров, евреев и т д. Все спорные, соблазнительные вопросы изгоняются из норм общения, отправляются в безопасные резервации типа всяких "ток-шоу". В толерантном обществе между собой не говорят о религии. Общение сводится к "семейным праздникам", т е всякого рода национальным фестивалям где обсуждают национальную кухню, могут блеснуть знанием национальной культуры или спорта, в крайнем случае поговорить о политике, хотя безопаснее просто обсудить личности политических деятелей.

Я же только сменил аналогию - с резерваций на светский раут (ибо если Вы считаете, что человек постоянно готов сталкиваться с противодействием той культурной или религиозной среде, в которую он знает, и не скатиться в синкретизм или не отгородиться от общества, ставив традицию на уровне "частной жизни", то это смелая и оптимистическая мысль; но в то же время общесоциальные нормы он соблюдать все-таки обязан).


Цитата

Толерантность о которой говорила я, толерантность как европейская идеология, не дает права ненавидеть, ни вслух ни молча. Если Вы молча ненавидите, значит Вы попросту не толерантны.


Да, это - милая славная теория, инклюзивистский эксклюзивизм с элементами синкретизма (поскольку без синкретизма многочисленных взаимоисключающих параграфов в подобном построении не преодолеть), как я и отмечал выше :)


Впрочем, уважаемый Александр упомянул в контексте Ассизи о важном (насколько я понял) документе, декларирующем принципы отношения к нехристианским религиям и основам диалога с ними. Я рискну предложить для обсуждения другой, менее значимый, но вполне демонстративный документ - выступление одного отечественного востоковеда (о его религиозных предпочтениях предлагаю догадаться без подсказки :) )

http://www.religare.ru/2_2742.html

В этом выступлении, на мой взгляд, довольно четко сформулированы те требования к межрелигиозному диалогу и толерантности, которые справедливы как со стороны помянутой религии, так и со стороны всех (или большинства) религий данного типа по отношению к христианству (местами там - просто песня). Надо ли уточнять, что они практически противоположны тем, о которых говорится в документе, предложенном Александром? Надо ли повторно ставить вопрос о возможности религиозного диалога в его современном понимании?

Сообщение отредактировал xiucai: 20 February 2012 - 11:26


#262 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 11:11

Изображение

#263 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 11:20

Поскольку напрямую уважаемому Алфею по его пожеланию я ответить не имею возможности, признаюсь открыто, что данная схема мне известна, она весьма остроумна и точна, но, увы, в той форме, в которой она подается, основана на релятивистском и секулярном подходе и потому ее разоблачающее предоставление в ходе полемики не может быть решающим козырем в уличении недобросовестности оппонента.
А так, да, то о чем я говорил выше: синтез стратагем "Клиника спора" и "Робинзон vs. Пятница"

Сообщение отредактировал xiucai: 20 February 2012 - 11:25


#264 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 11:29

Просмотр сообщенияxiucai (20 February 2012 - 11:20) писал:

данная схема мне известна, она весьма остроумна и точна, но, увы, в той форме, в которой она подается, основана на релятивистском и секулярном подходе и потому ее разоблачающее предоставление в ходе полемики не может быть решающим козырем в уличении недобросовестности оппонента.

А на основании чего Вы сделали вывод, что данная схема представлена участником именно в качестве э-э-э "решающего козыря в уличении недобросовестности оппонента"?

#265 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 13:15

una firma

Она хорошо суммирует предыдущие высказывания Алфея по отношению к моей точке зрения; а в контексте того, что Алфей вышел из дискуссии, но все-таки вернулся именно с этим посланием, предполагаю его (послания) сильную позицию в полемических высказываниях Алфея :)
К тому же мои сообщения вполне могут произвести впечатление, раскрываемое данной схемой, посему пример считаю адекватным.

P.S. Прошу прощения за оффтоп.

Сообщение отредактировал xiucai: 20 February 2012 - 13:25


#266 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 15:10

Просмотр сообщенияxiucai (20 February 2012 - 13:15) писал:


да я не про то, что данная схема имеет отношение к Вашему поведению на форуме (это то соответствующих пояснений совсем не требует), а про с чего Вы взяли, что она помещена именно с целью Вас обличить... а не просто помочь оставшимся собеседникам более надежно предвидеть дальнейший путь развития очередного витка э-э-э общения?

#267 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 15:16

una firma

Цитата

а не просто помочь оставшимся собеседникам более надежно предвидеть дальнейший путь развития очередного витка э-э-э общения?

А зачем отделять одно от другого? :) Мы ж не имперсоналисты какие.

#268 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9593 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 15:29

В рамках недели неполиткорректности оставлю тут такую вот картинку:

Изображение
Делай что должен и будь что будет!

#269 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 20 February 2012 - 15:47

Просмотр сообщенияxiucai (20 February 2012 - 15:16) писал:

А зачем отделять одно от другого?

чтобы не расточать бесполезно гневные / опровергающие филиппики... ну и заодно свою способность к правильному пониманию всех содержательных нюансов продемонстрировать...

#270 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 21 February 2012 - 09:03

Просмотр сообщенияxiucai (20 February 2012 - 10:31) писал:

Скорее в том смысле(), что каждое наше слово и действие не предполагают "перезагрузки" ситуации, как то характерно для не слишком опасного эксперимента.

Не поймите это как придирки, но я и впрямь не понимаю смысла фразы. Какая "перезагрузка"? Чего? что значит "не слишком опасный эксперимент"? Кто кого в конце концов не предполагает? Можно писать, так чтобы за Вас не приходилось додумывать и плодить версии того что Вы имели ввиду? Или говорить заведомо непонятно, это Ваш умышленный способ доказать что взаимопонимание в межрелигиозном диалоге невозможно?
....
Абстрактного интереса ради, я прочитала эту Вашу фразу мужу как стороннему в разговоре лицу, и он выдвинул предположение, что под "перезагрузкой" Вы подразумевается возврат к исходной ситуации,обратимость действия, что не характерно для сапера. Соответственно, под "не слишком опасным экспериментам" подразумевается какой-нибудь циклический или просто неразрушающий объекта эксперимент, возвращающий объект эксперимента в исходное состояние. Правильно он Вас понял?

Просмотр сообщенияxiucai (20 February 2012 - 10:31) писал:

Мы говорили :)
Я же только сменил аналогию - с резерваций на светский раут .
Нет, я подчеркивала то, что уход "в резервацию" имеет целью именно сохранение дружелюбия, а не право "молча ненавидеть сколько угодно". Резервация это так раз освобождение от ненависти. Не обсуждаешь больные темы, не теребишь больные точки, не заостряешь края и нет никакой враждебности, ни внутри ни снаружи.

А то ведь как оно бывает. Жил себе человек жил, книжки про католиков читал, вот и восхищался ими, Пап всех подряд любил, а в живых разве что одного католика и видел, который не то был по-хорошему мил, а не то по милу хорош, ну в общем не было с ним терок никаких. Много он знал про католиков теоретического и плохого и хорошего, хорошим восхищался, плохому находил оправдания. И тут вдруг начал общаться с католиками на форумах. А они какие-то оказались не белые и не пушистые, и на книжных не похожи. Сначала просто раздражать стали, а потом и честная открытая враждебность отросла. И как бы ничего нового о католической доктрине не узнал, и о том что католики всякие бывают, как бы тоже и раньше знал, а вот на те...одно дело знать вероисповедание, а другое дело лицом к лицу с его носителями столкнуться. То есть без всякой значимой дополнительной информации, чисто за счет эмоциональной реакции на конкретные столкновения, постепенно отношение перевернулось на 180 градусов. И те книги которые раньше любились, теперь презираются, те идеи которые восхищали, теперь ругаемы, те самые факты которым находилось оправдание, теперь определяются как непрощаемые. А почему так все вышло? Да просто из резервации вышел человек и не вынес эмоциональной тяжести личностных столкновений.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных