Перейти к содержимому


Толерантность..хорошо ли это?

Автор Fidelio, 21 Jan 2012 23:21

Сообщений в теме: 286

#61 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 10:15

una firma

Цитата

это да... особенно его серьезность возросла после того, как буддизм приняли императоры и начали его продвигать за государственный счет...

Буддизм в государственном отношении всегда был имперской религией (начиная с Ашоки и заканчивая Тибетом) в противовес тому же индуизму - религии прежде всего эпох "феодальной раздробленности".

alfey

Цитата

Я что-то не так сделал, процитировав Карташева?

Да :) Потому что в пределе смысл этой цитаты можно свести именно к позиции Ницше (это будет редукция до абсурда, но тем не менее).
Вы говорите устами Карташева о двуличии или лицемерии в поведении святых отцов (не будем смягчать формулировок).
Я отмечу свои ощущения: при гипотетическом наличии развитого религиозного чувства и стремления к истине и будучи облеченным властью или экспертными полномочиями, вряд ли я долго выдержал бы ситуацию, в которой мормоны, кришнаиты, иеговисты, мусульмане с моего разрешения или по моему бездействию получали бы все новых и новых приверженцев.
А то, что такую ситуацию могут выдержать (по-хорошему) лишь религиозно аморфные люди и поэтому лишь они должны занимать соответствующие государственные посты - тоже, на мой взгляд, звучит как-то абсурдно.

Сообщение отредактировал xiucai: 25 January 2012 - 10:17

#62 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 10:24

Просмотр сообщенияxiucai (25 January 2012 - 10:15) писал:

Буддизм в государственном отношении всегда был имперской религией (начиная с Ашоки и заканчивая Тибетом) в противовес тому же индуизму - религии прежде всего эпох "феодальной раздробленности".

Не всегда, а только с III по VIII вв. (если речь идет об Индии). Тогда причем тут Ваши изначальные идеи о его повышенной способности глобально развиваться "мирными путем" за счет исключительно убедительности аргументации, личного свидетельства и творческой составляющей? по сравнению с прочими религиями?

Сообщение отредактировал una firma: 25 January 2012 - 10:28

#63 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 10:35

Карташев не дурак был. Интересно, что в России начала XX века были таки богословы, способные воспринимать объективную реальность, включая критическое мышление.У нас прямо этот вопрос был поставлен на Втором Ватиканском Соборе. Тогда молодые богословы честно указали на одну проблему: когда Католическая Церковь борется за права католиков в тех странах, где Церковь притесняется, она должна признать и права других верований в тех традиционно католических странах, где все вероисповедания, кроме католического, находятся в стеснённой ситуации. Старая гвардия Оттавиани-Сири вскинулась с протестами против ограничения прав истины и пособничества заблуждениям. Однако парадокс их позиции состоял в том, что защищая "права истины", на практике приходилось прибегать ко лжи, то есть лицемерию, говоря в одной ситуации одно, а в другой другое. В этом было очевидное экзистенциальное противоречие. А богословская их слабость была в том, что они не учли, что сама суть веры требует добровольности её принятия человеком.

#64 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 10:36

una firma

Цитата

Не всегда, а только с III по VIII вв. (если речь идет об Индии)


Империя Ашоки - это до III в. н.э., потом, есть такой феномен, как "греко-буддизм", основанный на имперском наследии Александра Македонского. В Китае буддизм расцветает в эпоху Тан (одну из самых крупных и сильных имперских династий в истории страны). Тибет к моменту становления буддизма в качестве государственной религии - также империя. Япония - тож.

Цитата

Тогда причем тут Ваши изначальные идеи о его повышенной способности глобально развиваться "мирными путем" за счет исключительно убедительности аргументации и творчества? по сравнению с прочими религиями?

Тут дело немного в другом: "имперскость" буддизма обеспечивал его наднациональный характер, но господдержка в Индии также следовала определенным правилам, и в числе этих правил был установленный еще эдиктом Ашоки принцип участия в философских диспутах.

А вообще у меня немного иной тезис: в условиях "толерантности" неминуемо будет выигрывать религия, обеспечивающая "мирную победу" на базе хороших философско-логических ухваток или обещания своим приверженцам наиболее широкого перечня возможностей для получения благодати путем ничегонеделания или простой обыденной жизни.

Сообщение отредактировал xiucai: 25 January 2012 - 10:41

#65 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 10:41

Правда, аргументация американского епископата на Соборе для меня не так очевидна. Они заявили, что субъектом права может быть только человек, а не абстрактное понятие "истины". Это, ИМХО, слабая аргументация ввиду того, что истина для христианина не столько абстрактное понятие, сколько Личность Иисуса Христа.

Просмотр сообщенияxiucai (25 January 2012 - 10:36) писал:

в условиях "толерантности" неминуемо будет выигрывать религия, обеспечивающая "мирную победу" на базе хороших философско-логических ухваток или обещания своим приверженцам наиболее широкого перечня возможностей для получения благодати путем ничегонеделания или простой обыденной жизни.
А в условиях притеснения выигрыш религии будет выигрышем конформизма и страха, то есть механизмов этого мира. Тут методы падшего мира приникают внутрь самой религии, поражая её изнутри так, что она мутирует в мирской механизм подавления и пропаганды.

#66 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 10:49

Просмотр сообщенияxiucai (25 January 2012 - 10:36) писал:

А вообще у меня немного иной тезис: в условиях "толерантности" неминуемо будет выигрывать религия, обеспечивающая "мирную победу" на базе хороших философско-логических ухваток или обещания своим приверженцам наиболее широкого перечня возможностей для получения благодати путем ничегонеделания или простой обыденной жизни.

мда... кавычки с толку сбивают... какое содержание Вы выводите в этом тезисе в понятия "в условия "толерантности"", а также ""мирная победа" религии"?

Просмотр сообщенияxiucai (25 January 2012 - 10:36) писал:

Тут дело немного в другом: "имперскость" буддизма обеспечивал его наднациональный характер, но господдержка в Индии также следовала определенным правилам, и в числе этих правил был установленный еще эдиктом Ашоки принцип участия в философских диспутах.

кстати, а упомянутая Вами же схоластизация буддизма ближе к началу мусульманского нашествия Вас никак не смущает?

#67 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 11:14

una firma

Цитата

кстати, а упомянутая Вами же схоластизация буддизма ближе к началу мусульманского нашествия Вас никак не смущает?


Здесь интересней другое. Именно мусульманское нашествие дало мощный толчок реставрации теистических религий в Индии, развитию двайты (учения о полном субстанциональном различии тварного и нетварного) и в конечном итоге открыло возможность развитию там христианства. Такой парадокс...

Александр

Цитата

Правда, аргументация американского епископата на Соборе для меня не так очевидна. Они заявили, что субъектом права может быть только человек, а не абстрактное понятие "истины". Это, ИМХО, слабая аргументация ввиду того, что истина для христианина не столько абстрактное понятие, сколько Личность Иисуса Христа.

Здесь согласен с Вами полностью.

Цитата

А в условиях притеснения выигрыш религии будет выигрышем конформизма и страха, то есть механизмов этого мира. Тут методы падшего мира приникают внутрь самой религии, поражая её изнутри так, что она мутирует в мирской механизм подавления и пропаганды.

Конформизм и страх, на мой взгляд, возникают при наличии устойчивого желания скрыться от истины, а не приблизиться к ней. В свое время я пытался размышлять над моментом "Второзакония", где говорится о великих проклятиях за нарушение Завета и о сравнительно малой награде за его выполнение: спокойной и изобильной жизни, которую можно было бы вести и у египетских котлов, и под сенью золотых и серебряных кумиров у других языческих народов. Будет ли конформизмом и страхом жизнь под законом? А соблюдение закона - дело веры или плод страха?

Сообщение отредактировал xiucai: 25 January 2012 - 11:16

#68 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 11:18

Просмотр сообщенияxiucai (25 January 2012 - 11:14) писал:

Такой парадокс...


это не парадокс, а обычное следствие исторического процесса расширения контактов Индии с другими цивилизациями...

#69 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 11:22

Конформист даже не задаётся такими вопросами. Он идёт в храм потому, что государство требует. И детей своих он учит своим примером. В итоге суть веры, её освобождение остаются для него китайской грамотой. Конечно, благодать Бога может всегда дать удивительные перемены, но если государственная система будет принуждать к вере, то огромное большинство будет таких, что ничего в религии не найдут, кроме идеологем и обязательных формул.
Ответ на заданный вопрос очевиден : если соблюдение закона мотивировано страхом, то соблюдение его будет плодом страха, а не веры. Вероятно, в вопросе кроется ещё какой-то иной смысл?

#70 (А)лесь

  • Полноправные пользователи
  • 1197 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 12:38

Александр, думаете у большого процента верующих их вера держится на любви? С чего ей взятся?

#71 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 12:45

Вера от любви неотделима, так же, как и надежда. Если нет любви и надежды, то нет и веры, а есть её суррогаты.

#72 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 13:04

(А)лесь

Отвечу тоже, если Вы не возражаете. Вера держится на любви у всякого верующего христианина. Вопрос только в мере любви и в количестве завес, за которыми он ее периодически умудряется прятать от других и от себя самого. Попробуйте проверить данный тезис на себе :)


Александр


Цитата

но если государственная система будет принуждать к вере, то огромное большинство будет таких, что ничего в религии не найдут, кроме идеологем и обязательных формул.

Не совсем понимаю необходимость знака равенства между формулировками "принуждение к вере" и "нетерпимость к иноверию". Принуждение к вере есть способ манипулирования сознанием, нетерпимость к иноверию - личная или социальная позиция. Проблема европейского общества, как я ее понимаю, в том, что им не признается нетерпимость к иноверию как социальная позиция, т.е., грубо говоря, "нетерпящему" предлагают засунуть свои комплексы в глубины подсознания и быть на виду иным, чем в душе. При этом стоит учитывать, что:
1) терпимость восточных религий обусловлена идеей метемпсихоза или актуальной бесконечности круговорота психических процессов и отталкивается от практически неограниченного времени личного самосовершенствования и на декларировании в той или иной форме естественности и безличности процесса достижения совершенства (в контексте которого всякие экзистенциальные метания выглядят просто глупо);
2) терпимость светского общества основана на понятии социальной стабильности и комфорта, которые трудно представимы в обществе с многочисленными религиозными системами, открыто противостоящими друг другу.

Сообщение отредактировал xiucai: 25 January 2012 - 13:32

#73 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 13:06

Где-то уже пробежала фраза о "деятельной вере". Кажется так.
Я бы сказал иначе. Не знаю как, но иначе. Об осуществлении конфессиональной мифологемы, скажем, т.к. не хочу равнять веру религии.
Но сама мысль верна. У христиан, собственно, есть всего-то четыре пути. Попробую так их описать:
1) мифологемный - создать собственную веру, вписав реальность в ее рамки; как вариант - принять авторитетную мифологему;
2) интроективный - заниматься отвлеченными конструкциями; это такая христианская бухгалтерия;
3) пофигистический - стать отличным артистом, демонстрируя прилюдно формальности, широко наплЮвав на все, что за рамки формальностей выходит;
ну и
4) собственно религиозный - попытаться осуществить заданность в данности.

#74 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 14:50

Я не совсем улавливаю, в чём отличие "принуждения к вере" от "нетерпимости к иноверию". Только тем, что последнее не подразумевает нетерпимости к атеизму и агностицизму, или ещё чем-то?

Слова о манипуляциях сознанием мало что проясняют. Реализованная на государственном уровне нетерпимость к иноверию явно не обойдётся без таковых манипуляций, "чёрных мифов", замалчивания контр-аргументов и тому подобного.

#75 (А)лесь

  • Полноправные пользователи
  • 1197 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 15:00

xiucai, да, давно. Любви нет.

#76 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 15:02

Просмотр сообщенияАлександр (25 January 2012 - 14:50) писал:

Я не совсем улавливаю, в чём отличие "принуждения к вере" от "нетерпимости к иноверию".

Полно натяжек в постах. Я даже не пытаюсь на эти посты отвечать. Ну вот что это за фраза: "терпимость светского общества основана на понятии социальной стабильности и комфорта"? Ни тебе ИМХО, ни тебе кто-то ИМХО. И фраза кривая. Феномен основан на понятии? Кто на ком стоял?
Собсн, эти "ИМХО" я мысленно подставляю сам. Покуда смысла в диспуте не вижу.

Сообщение отредактировал alfey: 25 January 2012 - 15:04

#77 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 16:39

Просмотр сообщенияАлександр (23 January 2012 - 12:47) писал:

Об этом не знаю. И даже не слышал. Что показывает, надо полагать, его неместную инкардинацию.
Он в ФРГ.
Ну да, в отличие от названных, он - ученый.
У меня был новозаветным преподом. Скучным, как и его правая рука - о. Тимрот. Оба - снотворные.
За о.Крекшина, к слову, мне не стыдно. Я зря его маргиналом обозвал.

#78 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 18:22

Доброго веера!

una firma

Цитата

это не парадокс, а обычное следствие исторического процесса расширения контактов Индии с другими цивилизациями...

В Китае такого и отдаленно не было, хотя эпоха расцвета буддизма в Китае - и эпоха расцвета международных связей (вплоть до ромеев и нихонцев). И пик расцвета несторианства, кстати :)

alfey

Цитата

Ну вот что это за фраза: "терпимость светского общества основана на понятии социальной стабильности и комфорта"?


Настоятельно прошу ознакомиться с кратким опусом Оле Нидала "Обзор мировых религий" :) Там, в частности, небрежно проскальзывает мысль о том, что христианство вынуждено быть толерантным в условиях благополучной и цивилизованной жизни современного западного общества и для того, чтобы как-то конкурировать с "религиями опыта".

Также. В свое время я слышал диспут В. Ерофеева и А. Гордона (кажись, в "Гордон Кихоте"), где Ерофеев наилучшим завоеванием современной России назвал свободу частной жизни. Что под этим он разумел? Что как граждане своей страны мы добровольно и безропотно подчиняемся существующей социальной системе со всей ее коррупцией, эксплуатацией человека человеком и т.п. Зато в частной жизни за забором своего дома или сознания мы предельно вольны в том, что есть, во что верить и с кем спать (последовательность определена названием бестселлера "Ешь, молись, люби"). А вот если мы свои личные амбиции начнем выражать социально, возникнет угроза общественной стабильности, порядку и как следствие - идеологический дисбаланс и возможные социальные потрясения. Кому это надо? ;)
Принцип современной европейской толерантности в том же: сравнять на социальном уровне идеологические позиции любых групп людей (или, по крайней мере, большинства групп). В пределе - сделать проблемы, которые человек может считать всемирными, только его собственными.

Цитата

Ни тебе ИМХО, ни тебе кто-то ИМХО.


Сейчас постмодернистская эпоха. Скажешь ИМХО, а потом узнаешь, что украл идею у кого-то из великих или не очень. И мучайся тогда.
Вроде беседуем Вы и я, а не митрополит Макарий (Булгаков) и А.В. Карташев, к примеру.

Сообщение отредактировал xiucai: 25 January 2012 - 20:33

#79 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 18:39

Просмотр сообщенияxiucai (25 January 2012 - 18:22) писал:

В Китае такого и отдаленно не было, хотя эпоха расцвета буддизма в Китае - и эпоха расцвета международных связей (вплоть до ромеев и нихонцев). И пик расцвета несторианства, кстати :)


В Китае такого не было отдаленно, так как Китай был гораздо более закрытым обществом, чем Индия... захват власти как монголами, так и манчжурами приводил лишь к изменениям в правящей верхушки и ни культурно, ни идеологически не задел основные массы населения... кроме того, ни те, ни другие не исповедовали никаких мессианских религий (более того - сами принимали доминирующие). В самом же Китае народные массы исповедовали не буддизм, а даоизм и конфуцианство... международные контакты до прихода англичан имели точечный характер и никак на населении не сказывались. Там, где происходили более активные контакты (с мусульманами на севере и христианами на побережье), ислам и христианство получили примерно такое же распространение, как в Индии...

Сообщение отредактировал una firma: 25 January 2012 - 19:00

#80 TIGRA

    ослик Иа

  • Полноправные пользователи
  • 2936 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 23:44

Просмотр сообщенияxiucai (25 January 2012 - 18:22) писал:

Настоятельно прошу ознакомиться с кратким опусом Оле Нидала "Обзор мировых религий" :) Там, в частности, небрежно проскальзывает мысль о том, что христианство вынуждено быть толерантным в условиях благополучной и цивилизованной жизни современного западного общества и для того, чтобы как-то конкурировать с "религиями опыта".


Оле - даже не буддист, а сектант. Хотя симпатишен, не скрою. Но тратить время на опусы наркомана и его "мысли" (ха) - ищите дураков в другом месте....

#81 xiucai

  • Полноправные пользователи
  • 241 Сообщений:

Отправлено 25 January 2012 - 23:54

TIGRA

Вы не представляете, как защищают его аутентичность "на людях" представители совершенно разных буддийских школ и направлений ( в т.ч. и тех, которые он в той или иной форме хинаянит). Впрочем, это оффтоп, прошу прощения.

#82 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 26 January 2012 - 00:08

Просмотр сообщенияxiucai (25 January 2012 - 18:22) писал:

Вроде беседуем Вы и я
Если так, то я закономерно попрошу подстроиться под мой стиль. Выверять формулировки.
Ведь не я прошу у Вас диалога, верно? Вы со мной пытаетесь дискутировать. А я многое просто не понимаю.

Не понимаю, скажем, междустрочия. Отвечайте междустрочиями тем, кто их понимает. Я - не в их числе. Мне на форуме нужно - либо поржать, либо встретить собеседника, отвечающего в рамках словаря современной науки. Коэнистов не понимал, сам не коэнист, и вабще.

#83 TIGRA

    ослик Иа

  • Полноправные пользователи
  • 2936 Сообщений:

Отправлено 26 January 2012 - 00:52

Просмотр сообщенияxiucai (25 January 2012 - 23:54) писал:

TIGRA

Вы не представляете, как защищают его аутентичность "на людях" представители совершенно разных буддийских школ и направлений ( в т.ч. и тех, которые он в той или иной форме хинаянит). Впрочем, это оффтоп, прошу прощения.


Вполне себе представляю. Переболела этой болезнью, слава Богу... ;)

#84 Fidelio

    Модератор

  • Модераторы
  • 2741 Сообщений:

Отправлено 31 January 2012 - 13:10


Грех толерантности к злу








«В тот день Я исполню над Илием все то, что Я говорил о доме его; Я начну и окончу; Я объявил ему, что накажу его навеки за ту вину, что он знал, как сыновья его нечествуют , и не обуздывал их;» (1 Царств, 3, 12-13).
Ошибочное представление о том, что толерантность (терпимость) всегда является добродетелью, а нетерпимость – всегда порок, до мозга костей разлагает наше общество. Любой порок превозносится во имя толерантности и горделиво защищается, а те, кто сопротивляются злу и порицают его, поливаются грязью и осуждаются как злопыхатели и мракобесы. Рассмотрим, однако, какую тактику кроме нетерпимости и мракобесия применяют те, которые выставляют себя толерантными? Как всегда бывает с ханжами, догматические ревнители толерантности частенько проявляют себя в высшей степени нетолерантными ко всему, что они осуждают, но – отказываются находить какую-нибудь вину в самих себе.
В своей слепоте они не могут видеть, что ни толерантность, ни нетерпимость («нетолерантность») сами по себе не являются ни пороком, ни добродетелью. Терпимость, позволяющая процветать греху (в силу своего отказа осуждать и наказывать зло), такой же порок как и нетерпимость, осуждающая людей за цвет их кожи или за то, что они высказываются против зла. Из Библии мы знаем, что Бог осудил не только Содом и Гоморру за их толерантность к злу, но также Вавилон, и Гиву, и Египет (Суд. 19, 15-30; Быт. 19). Поэтому толерантность к злу не есть добродетель, как бы сатана ни старался убедить нас в этом. Тот же Бог, который осудил Илию за толерантность к нечестивому поведению своих сыновей, всё ещё осуждает тех, кто толерантен к злу. Мы обязаны не быть толерантными к нему, как и не быть нетерпимыми к тем, кто осуждают его (1 Царств, 3, 12-13; Иерем, 23, 14; Иезек, 3, 18 и 33, 8; Исаия 5, 20).
Что говорит Библия
Одна серьёзная проблема, с которой мы сталкиваемся в наших попытках разобраться в этой ошибке происходит из-за двусмысленности слова «толерантность». Когда-то это слово означало ненавидеть грех, но не грешника. Однако антихристианские силы в нашем обществе представляют всех, кто осуждает грех нетолерантными. И вот тут-то христиане обязаны занять твёрдую позицию. Так как люди должны осознать свои грехи до того, как они почувствуют надобность в Спасителе, осуждение греха является частью процесса приведения людей к Христу. Раз это так, то любовь [христианская, пер.] требует от нас, чтобы мы осуждали любое зло, включая разврат и гомосексуализм, в то время как те, которые говорят грешникам, что им не нужно раскаиваться, виновны в сатанинской ненависти.
Так как Илий не пытался удерживать или наказывать своих сыновей, он их послал в ад. Поэтому, если бы он действительно [по-христиански, прим. перев.] любил их, он не только бы добился того, чтобы они осознали греховность своего поведения, но и стали бы сожалеть об этом. Из-за его неспособности вести себя по законам любви он не только потерял своих сыновей, но также навлёк на себя проклятие Божие (см. Царств, гл. 2 и 3).
Так как некоторые среди нашего общества добиваются, чтобы все религии объединились, они хотят, чтобы христиане стали толерантны ко лжи и поощряют тех, кто идёт против слова Божия. Однако это не явилось бы проявлением любви [христианской, прим. перев.], так как Библия говорит совершенно ясно, что нет спасения вне веры в Христа. Если мы не согласимся с этим (став терпимы к ложным религиям), мы погубим свои души (Деян, 4, 12). Даже больше, мы не могли бы быть верными нашему Богу, если бы мы отказались осудить ложных богов, так как Бог не собирается быть толерантным к ложным богам. Он никогда этого не делал и не собирается это делать! С Его точки зрения все считающие Его одним из многих богов, являются идолопоклонниками, какими толерантными они не казались бы (2 Царств, 17, 6-35).
Когда сыны Израиля впервые вошли в землю Хананеев, Бог приказал уничтожить жителей этой земли, так как они были толерантны к человеческим жертвоприношениям (абортам), разврату и ложной религии (Второзак, 20, 17). Некоторое время спустя гнев Божий излился на сыновей Вениамина, так как они стали толерантны к злу (Суд, 19, 22-30 и 20, 1-48). Апостол Павел упрекал общину Коринфа за то, что те были толерантны к разврату и он проклял тех, кто искажал писание (1 Коринф, 5, 1-13; Галат, 1, 6-9). Поэтому должно быть совершенно ясно, что мы должны быть не толерантны к греху, а осуждать и выговаривать за него.
Истинные мракобесы
Точь-в-точь как сегодня «мультикультуралисты» порочат и злопыхают на христиан, древние римляне порочили и злопыхали на христиан тех времён, называя их человеконенавистниками и беспощадно преследуя их за то, что они не были толерантны к их богам. Также как современные секуляристы (внецерковные государственники), римляне признавали все вероисповедания, они хотели быть «всеобъемлющими», как выразились бы сегодняшние «мультикультуралисты». Они гордились своим Пантеоном в Риме, в котором находились и чествовались все боги. Они были готовы с радостью приветствовать добавление Иисуса Христа к Пантеону с условием, что христиане согласятся в какой-то мере признать римских богов. Но это было бы идолопоклонничеством и немыслимым для ранних христиан, которые безоговорочно подчинялись Божьей заповеди: «да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» (Исход, 20, 3).
Так как сегодняшняя ситуация во многом похожа на ту, которая существовала в древнем Риме, я хотел бы подчеркнуть тот факт, что как раз «толерантные» римляне, а не «нетолерантные» христиане мучили тех, кто не соглашался с ними. Более того, также как древние римляне были нетолерантны, я до сих пор не встречал ни одного сторонника «толерантности», который серьёзно пытался бы вникнуть в мою точку зрения. Как раз толерантные «мультикультуралисты» и пытаются вытеснить христиан с публичной арены, одновременно наказывая лиц, которые не соглашаются с ними, что следует считать приемлемым.
Ложные религии
Так как все ложные религии были созданы сатаной, то ему совершенно безразлично какую именно религию люди исповедуют, постольку поскольку они признают какую-то из них (Левит, 17, 7; 1 Коринф, 10, 20). В то же самое время он стремится сеять вражду и разлад между христианами, одновременно создавая мирную атмосферу для тех кто согласен быть толерантным к разрушающим душу заблуждениям. Поэтому он чрезвычайно радуется, когда христиане увлекаются идеей, что осуждать зло неправильно.

Заключение
Так как мы должны быть терпимы к добру (Амос, 5, 15) и ненавидеть зло (1 Римлян, 12, 9), наше презрение к злу никогда не должно быть трансформировано в оправдание к деланью зла. Поэтому, в то время как мы должны быть нетолерантны к абортам в том смысле, что мы хотели бы, чтобы их сделали незаконными, человек, стреляющий в доктора, занимающегося абортами, виновен в том самом преступлении (и, значит, толерантен к нему), которое он осуждает. В то время как Бог желает, чтобы мы осуждали грехи, Он не хочет, чтобы мы плохо относились к грешникам, как бы выставляя себя праведниками по сравнению с ними. И Он определённо не хочет, чтобы мы совершали преступления.

http://www.russia-ta...liki/ot-529.htm

#85 Путник

  • Полноправные пользователи
  • 1741 Сообщений:

Отправлено 31 January 2012 - 15:16

Это, все, понятно, Сань, но, как определить грань за которой нетерпимость становится грехом и входит в противоречие с Учением? ;) У каждого, как я понял, этот критерий очень размыт. :(
'Излучайте добро и оно отразится в этом мире и вернется к вам"

#86 Petroff

  • Полноправные пользователи
  • 1664 Сообщений:

Отправлено 31 January 2012 - 15:38

Просмотр сообщенияПутник (31 January 2012 - 15:16) писал:


Это, все, понятно, Сань, но, как определить грань за которой нетерпимость становится грехом и входит в противоречие с Учением? ;) У каждого, как я понял, этот критерий очень размыт. :(

Можно я попробую? Вот как Фома Кемпийский пишет в книге "О подражании Христу":

Цитата

Глава 16. О терпимости к чужим недостаткам.
Что человек не в силах исправить в себе или в других, то должен переносить
терпеливо, доколе Бог иначе не устроит. Подумай, что так будет лучше для твоего
испытания и терпения, без которого не оценить заслуг наших. Но должен ты в таких
затруднениях молиться, чтобы Бог тебе помог, чтобы терпеть в кротости.
Если кто, раз или два быв обличен, не послушает, не спорь с ним, но предай все
Богу, да будет воля Его и слава продолжала действовать во всех рабах Его: силен Бог и
злое превратить в доброе. Учись в терпении переносить чужие недостатки и слабости,
какие бы ни были, ибо и у тебя есть много , что другие переносить должны. Если себя
не можешь сделать таким, каким желаешь, как можешь сделать, чтобы другой был
таков, каким тебе угодно? Мы желаем, чтобы другие были совершенны, а своих
недостатков не исправляем.
Желаем, чтобы другие были строго обличаемы, а сами не хотим, чтоб нас обличали.
Не нравится нам широкая вольность в других, а сами не хотим, чтоб отказывали нам в
том, чего нам хочется. Желаем, чтобы другие были стеснены правилами, а сами никак
не позволяем, чтобы нас к чему строго принуждали. Явно отсюда, как редко мы умеем
судить о ближнем тем же судом, каким об себе судим. Если бы все были совершенны,
как бы тогда возможно было нам терпеть от людей ради Бога?
Но вот. Бог так устроил, чтобы учились мы носить бремена друг друга (Гал.6:2), ибо
нет никого без порока, никого без бремени, никто сам в себе не доволен, никому своей
мудрости недостаточно; но приходиться друг друга терпеть, друг друга утешать, друг
другу помогать и увещевать друг друга. А сколько у кого есть силы, яснее откроется в
случае несчастья; случаи не делают человека слабым, но показывают, каков он есть.

#87 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 31 January 2012 - 18:58

Да грань определена четко -
"ненавидь грех и люби грешника"
,только вот следовать этому не легко.

Если бы мы умели горячо любить грешника, то тогда бы и умели горячо ненавидеть то что уводит и губит этого грешника.

Теплохладность не замена любви к грешнику, а злое раздражение на чужое мировоззрение не замена ненависти ко греху.

#88 Путник

  • Полноправные пользователи
  • 1741 Сообщений:

Отправлено 31 January 2012 - 19:37

Толковые посты, что, еще, напишешь. А вот, тут, на "буке" выложили, тоже, мне кажется, к теме.

Изображение

Сообщение отредактировал Путник: 31 January 2012 - 19:39

'Излучайте добро и оно отразится в этом мире и вернется к вам"

#89 Fidelio

    Модератор

  • Модераторы
  • 2741 Сообщений:

Отправлено 31 January 2012 - 22:05

Просмотр сообщенияПутник (31 January 2012 - 15:16) писал:

Это, все, понятно, Сань, но, как определить грань за которой нетерпимость становится грехом и входит в противоречие с Учением? ;) У каждого, как я понял, этот критерий очень размыт. :(

Да,Леша,это тяжело и я понимаю о чем ты! Не думаю,что указывать человеку как быть хорошим христианином,это моя сильная сторона! Но,я все же думаю,такие люди должны быть..иначе все зря! В этом отношении мне нравится Павел. Апостолы,ведь,тоже были такие же грешные люди как и мы,их тоже мучили сомнения и страхи,но сколько было в них огня! Они не боялись называть грех грехом и в то же время,эта "нетолерантность" не мешала им горячё любить людей,заботиться о них и быть настолько верными чтобы умереть за Христа..

#90 Путник

  • Полноправные пользователи
  • 1741 Сообщений:

Отправлено 31 January 2012 - 22:37

Я чувствую, что мы понимаем друг друга и, конечно, трудно балансировать на грани, по сторонам которой добро и зло. В каждой фазе своего бытия мы что-то обретаем и, двигаясь по жизни, непрерывно меняемся. Так было и с Павлом и со многими другими. Все нормально, Сань - все идет по Замыслу и каждый в нем делает то, на что способен. :)
'Излучайте добро и оно отразится в этом мире и вернется к вам"
Обратно в Беседка · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных

  1. Католический форум Гефсимания
  2. → Communio
  3. → Беседка
  4. Правила форума