Перейти к содержимому


Ротация Кадров

Автор TIGRA, 27 Jan 2012 00:24

Сообщений в теме: 128

#61 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 03 February 2012 - 11:25

Просмотр сообщенияАлександр (03 February 2012 - 09:02) писал:

Ещё св. Фома считал, что епископ отличается от священника только тем, что получил от Папы юридическую власть над епархией. Вообще, католическое учение о епископате получило своё логическое завершение в XX веке, на Vaticanum II.
У нас о.Афанасьев любил в таком духе писать. И даже шире - о царственном священстве.
Но его били цитатами из трудов, списанных у ваших же богословов.

#62 alkar

    Pro fide!

  • Полноправные пользователи
  • 1994 Сообщений:

Отправлено 03 February 2012 - 15:56

Просмотр сообщенияAmtaro (03 February 2012 - 00:20) писал:

Епископ - надзиратель за пастырями, архипастырь и соответственно архивоспитатель.


Первое сравнение зоной отдаёт, второе каким-то детсадом, а паства-то что, получается ЗК или голо..адые малолетки?

Просмотр сообщенияTIGRA (02 February 2012 - 20:35) писал:

Ну как часто средний прихожанин видит своего епископа? Пару раз в год, не больше.


Да можно и реже, ничего это в жизни прихжанина не меняет.

Просмотр сообщенияTIGRA (02 February 2012 - 20:35) писал:

В моей ситуации кокретно - "пастырь" скорее отвращает меня от Церкви. И я там - скорее вопреки, а не потому что. Это совершенно точно.
Только вот сил уже нет. Хочется махнуть рукой и согласиться с Вами - Бог послал мне этого человека, чтоб я ушла из Церкви, потому что Он во мне не нуждается.... :(


Больно Вы переоцениваите роль конкретного пастыря в своей жизни. И уж конечно, если и сложилась позиция к конкретному священнику , то она никакого отношения к Церкви не имеет, и тем более ко Христу. Конкретный священник (епископ) - это не Церковь и тем более не Христос.

Просмотр сообщенияAna (03 February 2012 - 00:00) писал:

Для меня ведь вообще странность такие непосредственные терки со священником.


В принципе Вы правы. Ещё может быть и обсуждаемы какие-то "тёрки" с настоятелем по каким-то конкретным официальным вопросам. Всё остальное - суть субъективной позиции.

#63 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 03 February 2012 - 17:18

Ну тогда у нас не проблема каких-то "ротаций".
У нас проблема ремесленников у престолов. Дали денежку - получили духовную еду. Свободная касса!

#64 corcovado

    И Слово стало плотию, и обитало с нами

  • Полноправные пользователи
  • 1227 Сообщений:

Отправлено 03 February 2012 - 18:51

Фи! Как то уж слишком примитивистски и материалистично. Вульгарное окормление??? Хотя качество пищи не зависит от официанта...
Вот, культура обслуживания, как и культура приёма пищи - другое дело.

#65 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 03 February 2012 - 19:12

Я-то не сторонник такого подхода. По мне - пастырство ближе.
Жизнь сложна. Священник-друг - одна проблема. Священник-пастырь - совсем другая, но тоже проблема. Священник-официант - действительно, фи.
Замкнутый круг.
Но духовный Макдональдс, кто спорит, проще со всех точек зрения.
Как бы мы не спорили об идеале, большинство верующих именно в духовной забегаловке обслуживаются.

#66 Amtaro

  • Полноправные пользователи
  • 191 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 05:05

Просмотр сообщенияalkar (03 February 2012 - 15:56) писал:


Первое сравнение зоной отдаёт,

А это не сравнение, а перевод. Епископ - в переводе с греческого "надзирающий".

Просмотр сообщенияuna firma (03 February 2012 - 07:36) писал:

а архиепископ - архиархивоспитатель... надзиратель за архивоспитателями?
А почему вы считаете, что у архиепископа есть какая-то иная харизма по сравнению с епископом?

#67 TIGRA

    ослик Иа

  • Полноправные пользователи
  • 2936 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 15:51

Просмотр сообщенияAna (03 February 2012 - 00:00) писал:

В некотором смысле я, не то что бы Вам завидую, но вижу нечто привлекательное и интересное в Вашей ситуации.
Когда есть личностные отношения между людьми это всегда интересно, даже если напряжно и сопряжено с соблазнами. В этом есть какой-то конкретный вызов на который может найтись адекватный ответ.
Вызов пустоты, он в принципе не нарушает комфорта, но в нем есть тоскливая неправильность.
Я священников только как прохожих вижу, ну и во время мессы. Их тут так много,



Ана, у нас он один на ближайшие сотни километров.
И приход у нас маленький - максимум 150 человек.
Так что - все под "надзором". Наш настоятель все время отслеживает кто когда пришел, кто не пришел, кто как оделся, кто куда смотрит и что кому говорит.
От этого "прожектора" и под лавкой не скрыться. Не обязательно заниматься какой-то общ. деятельностью чтоб попасть в зону осуждения.
Так например если нужен совет или исповедь - можно много дней ждать часми после мессы, когда на тебя появится время. Могут просто не дать Причастие - по своим выдуманным причинам. Может всместо "Тело Христово" спросить "как дела?" или "когда была на исповеди". Могут по голове стукнуть.
И - ненависть. То, что прощается другим, не прощается даже нашим мертвым.
Так что ничего интересного и привлекательного увы, нет. Адекватные ответы не принимаются - как и вообще никакие ответы. За эти 6 лет я уже предпочту "духовный макдональдс" с бОльшим удовольствием, честное слово.
Чем это все... :( .

Просмотр сообщенияalkar (03 February 2012 - 15:56) писал:

Больно Вы переоцениваите роль конкретного пастыря в своей жизни. И уж конечно, если и сложилась позиция к конкретному священнику , то она никакого отношения к Церкви не имеет, и тем более ко Христу. Конкретный священник (епископ) - это не Церковь и тем более не Христос.

Кто бы говорил... Я вижу что многие москвичи терпеть не могут своего епископа, а некоторые и на Мессы с его участием принципиально не ходят. Вот уж воистину непонятно.
А отношение сложилось и правда ужасно неправильное. Но изменить его уже невозможно...

Просмотр сообщенияalfey (03 February 2012 - 19:12) писал:

Как бы мы не спорили об идеале, большинство верующих именно в духовной забегаловке обслуживаются.

Хочу в забегаловку. Она лучше тюрьмы.

#68 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 16:19

Просмотр сообщенияTIGRA (04 February 2012 - 15:51) писал:

Хочу в забегаловку. Она лучше тюрьмы.
С другом иногда проще. Но священник-друг перестает быть вполне другом. Внешне все остается без изменений, а теплота все равно сменяется иным ощущением. Квасили, колбасили много лет - и вдруг ты встаешь под епитрахиль. Несколько комично и смущает обоих участников происходящего))))

Но это выход.
Если совесть позволяет пожертвовать другом.

#69 ermina

  • Полноправные пользователи
  • 1016 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 18:20

А по какому праву священник может не дать Причастие? У него, что есть веские основания думать, что желающий причаститься живет в смертном грехе?

#70 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 18:30

Есть канонические причины, но сейчас они плохо действуют. Скажем, когда Василий Кесарийский писал свои правила были одни нравы, сейчас мир сильно изменился.
Каноны - не застывший конгломерат. Хотя некоторые православные считают, что застывший. Католикам легче. Каноническое право легко трансформируется под местность, под время.

Строгий ортодокс может влупить и многолетнее отлучение от Причастия.

Сообщение отредактировал alfey: 04 February 2012 - 18:30

#71 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 18:43

Ну да, должны быть основания так думать.

#72 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 19:02

Да в том и дело, что отлучение - педагогическая мера. Или, если угодно, пенитенциарная (исправительная).
А воспринимается наказанием.
Потому - не действует.

Сейчас историю расскажу. Жил иеромонах, ныне покойный. Как иногда случается с монахами - встретил женщину, такую, какую искал отроком. Она, не будь дурочкой, быстро смекнула, что поп - гулять не будет, порочных привычек иметь не должен (наивная), сам не красавец, но и на обезьяна не совсем похож - опять плюс.
Идеальная партия.

Поп из обители ушел. Под запрет, конечно. Сан тогда не снимали.
Но епископ запретил ему приобщение даже мирянским чином. Найти знакомого священника он, конечно, мог и, при разрешение, приобщался бы, как мирянин. И гордость не страдает, и всем хорошо, и батя для Церкви не совсем потерян.

Что получилось. Получилось, что пять лет этот батюшка служил охранником, запил черно, чего благоверная не ожидала (надо же! райских кущ не получилось....) и, обомлев от такой его наглости, вскинула собственные ангельские крыла - благополучно упорхнула.

Он пришел, конечно, обратно. вышел из-под запрета. Но остался алкоголиком, да, к тому же, совершенно разрушил организм. Года не прошло, как умер у престола.

Это пример, как не работает канон. Епископ сделал правильно формально, но неразумно. Не все поддается формализации.

#73 alkar

    Pro fide!

  • Полноправные пользователи
  • 1994 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 19:24

Просмотр сообщенияTIGRA (04 February 2012 - 15:51) писал:

И приход у нас маленький - максимум 150 человек.
Так что - все под "надзором". Наш настоятель все время отслеживает кто когда пришел, кто не пришел, кто как оделся, кто куда смотрит и что кому говорит.
От этого "прожектора" и под лавкой не скрыться. Не обязательно заниматься какой-то общ. деятельностью чтоб попасть в зону осуждения.
Так например если нужен совет или исповедь - можно много дней ждать часми после мессы, когда на тебя появится время. Могут просто не дать Причастие - по своим выдуманным причинам. Может всместо "Тело Христово" спросить "как дела?" или "когда была на исповеди". Могут по голове стукнуть.
И - ненависть. То, что прощается другим, не прощается даже нашим мертвым.
Так что ничего интересного и привлекательного увы, нет. Адекватные ответы не принимаются - как и вообще никакие ответы. За эти 6 лет я уже предпочту "духовный макдональдс" с бОльшим удовольствием, честное слово.
Чем это все... :( .


Если всё именно так - пишите нунцию, пишите в Ватикан. Такого гнать надо.

Просмотр сообщенияTIGRA (04 February 2012 - 15:51) писал:

Кто бы говорил... Я вижу что многие москвичи терпеть не могут своего епископа, а некоторые и на Мессы с его участием принципиально не ходят. Вот уж воистину непонятно.


Непонятно что?

#74 Маргарита

  • Полноправные пользователи
  • 2323 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 19:32

Нда... интересная ( и горестная) история про священника. Мы тоже знаем такого. Причем его супруга трясется от страха, что ее благоверный ей изменит, или что похуже. Будучи не глупой и циничной , она понимает, что ее предать гораздо легче, чем церковь и призвание.

#75 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 19:42

А в Подмоскве у кир Ювеналия также иеродиакон ушел.
Тоже сейчас покойный.
Но владыка Ювеналий вообще ко всем этим сердечным делам спокойно относится. Отпустил. Запретил, разумеется, но никаких других прещений не дал.

Иеродиакон вырастил дочь, взрастил тыкву, да и вернулся в ту же обитель. Супруга ему потом передачки огородами таскала. Штамп в паспорте так и остался))))
И пошел выше. Сначала иеромонахом, потом - преподом бурсы, потом игуменом монастыря, потом я его временно из виду потерял. Что-то там в монастыре случилось, его перевели настоятелем прихода (это понижение).

Не спился, не опустился. А умер - в автоаварии.
Мне кажется, что вот такое епископское решение лучше.

#76 TIGRA

    ослик Иа

  • Полноправные пользователи
  • 2936 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 20:04

Просмотр сообщенияermina (04 February 2012 - 18:20) писал:

А по какому праву священник может не дать Причастие? У него, что есть веские основания думать, что желающий причаститься живет в смертном грехе?


А кто его поймет что ему там привиделось....у нас-то он ничего не спрашивает.
Был случай - одна дама уехала в отпуск. на месяц( и там она ходила на мессы, как положено). когда приехала - уже настоятель уехал в свою Словакию - на три, его кто-то заменял, мессы были и она естественно на них была. . Потом она заболела и пропустила 1 мессу. И вот при встрече = отказ в причастии по причине "я давно тебя не видел".И верно, 5 месяцев не видел. И сделал свой вывод о ее жизни, посещении и всех смертных грехах - исключительно на основе собственных фантазий.
И что делать? Спорить? Оправдываться?А сзади поджимает очередь из желающих причаститься.
Ну, так она просто ушла, и все...

Просмотр сообщенияАлександр (04 February 2012 - 18:43) писал:

Ну да, должны быть основания так думать.


Знаете, когда расстрелы были перед войной, то большинство народа тоже так считало - "просто так не расстреливают".

Просмотр сообщенияalfey (04 February 2012 - 16:19) писал:

С другом иногда проще. Но священник-друг перестает быть вполне другом. Внешне все остается без изменений, а теплота все равно сменяется иным ощущением.


И что плохого?
Это нормально.
Лучше друг чем враг...

Сообщение отредактировал TIGRA: 04 February 2012 - 19:59

#77 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 20:15

Просмотр сообщенияTIGRA (04 February 2012 - 20:04) писал:

Это нормально.
Лучше друг чем враг...

Ну приятель - да. Друг - это что-то такое интимное.
У меня вот почти все друзья-попы перешли в категорию приятелей. Отношения хорошие, но знаться перестали, хотя в вечной памяти клялись.
Да я к таким уже и не пойду. Мало ли как их жизнь покорежила. Был нормальным парнем, стал хорошим функционером. Заложет - не задумается. Член епархиального суда. Благочинный. Упаси, Господи, от таких членов.
А друг - один.
Но я у него исповедоваться тоже не буду. Потеряю друга.

Вот до недавнего времени ходил на дух к батюшке-простецу. Но я его не знаю как и назвать. Он мне и не пастырь, т.к. пока ничему не научил. И не друг - разница в возрасте и в образе мыслей. И не приятель - слишком его уважаю.

#78 alkar

    Pro fide!

  • Полноправные пользователи
  • 1994 Сообщений:

Отправлено 04 February 2012 - 21:12

Просмотр сообщенияTIGRA (04 February 2012 - 20:04) писал:


А кто его поймет что ему там привиделось....


Самодур(ак)... подобных дорвавшихся хоть до маленькой, но власти , хватает и в мирской жизни <_<

#79 ermina

  • Полноправные пользователи
  • 1016 Сообщений:

Отправлено 05 February 2012 - 06:03

В Россию не очень-то хотят ехать, поэтому и присылают к нам не ахти каких священников и монахинь. За редким исключением.

#80 Amtaro

  • Полноправные пользователи
  • 191 Сообщений:

Отправлено 05 February 2012 - 08:04

Просмотр сообщенияalfey (04 February 2012 - 19:02) писал:

Да в том и дело, что отлучение - педагогическая мера. Или, если угодно, пенитенциарная (исправительная).
А воспринимается наказанием.
Потому - не действует.

Сейчас историю расскажу. Жил иеромонах, ныне покойный. Как иногда случается с монахами - встретил женщину, такую, какую искал отроком. Она, не будь дурочкой, быстро смекнула, что поп - гулять не будет, порочных привычек иметь не должен (наивная), сам не красавец, но и на обезьяна не совсем похож - опять плюс.
Идеальная партия.

Поп из обители ушел. Под запрет, конечно. Сан тогда не снимали.
Но епископ запретил ему приобщение даже мирянским чином. Найти знакомого священника он, конечно, мог и, при разрешение, приобщался бы, как мирянин. И гордость не страдает, и всем хорошо, и батя для Церкви не совсем потерян.

Что получилось. Получилось, что пять лет этот батюшка служил охранником, запил черно, чего благоверная не ожидала (надо же! райских кущ не получилось....) и, обомлев от такой его наглости, вскинула собственные ангельские крыла - благополучно упорхнула.

Он пришел, конечно, обратно. вышел из-под запрета. Но остался алкоголиком, да, к тому же, совершенно разрушил организм. Года не прошло, как умер у престола.

Это пример, как не работает канон. Епископ сделал правильно формально, но неразумно. Не все поддается формализации.


Да он бы и в монастыре и на приходе спился бы. И в чистом офисе и в чистом поле. Тут не каноны виноваты, а склонность к алкоголизму.

#81 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 05 February 2012 - 08:49

Может быть. А может и нет.
Знаю точно, что без Причастия ему было очень тяжело.
Да и сам факт измены призванию усугубил ситуацию.
Может быть он и попивал бы, уходил в редкие запои, вел, в общем, жизнь типичного синяка, - но вряд ли себя убил. Полно таких попов. Квасят себе по-тихому, никого не трогают.

Слишком жестокое следование канону его сильно подкосило.

#82 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 05 February 2012 - 22:56

Не все у кого есть склонность к алкоголизму становятся алкоголиками.

#83 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 06 February 2012 - 00:45

И точно - почти все вшитые алконавты напрочь забывают свои грехи и клеймят подобное у ближних достойно и с похвалой)))) Забывая, что самим уйти в синюху им не позволяет антабус или, что прискорбно, уже цирроз.
Я, конечно, сам синяк, потому никогда синяка не осужу.
Но вот нетерпимости алкоголененавистников иной раз выводят из себя. Слишком часто таких вижу. Это, в редких случаях, люди не находящие в алкоголе удовольствия - и тогда это очень хорошо, но это не их заслуга и не их добродетель и, следовательно, не право непреклонности шлагбаума.
А часто - завязавшие запойники. Циннаризин бы какой от склероза попили что ли....

Сообщение отредактировал alfey: 06 February 2012 - 00:48

#84 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 06 February 2012 - 01:18

Алкоголизм ненавижу, но это как раз тот редкий случай когда мне легко и естественно разводить отношение к алкоголикам и к алкоголизму.
У меня отец пил прилично. Да и других болезненных примеров по жизни полно.

Но всегда ненавидела когда совращают тех кто имеет слабости к выпивке. Не всякий человек со склонностью к алкоголизму будет искать выпивку любой ценой. Не нужно провокаций. Не нужно подносить и уговаривать. И если рядом человек, который гораздо слабее тебя в этом деле, то стоит отказаться от удовольствия, которое относительно невинно для тебя, но столь трагично для него. Нельзя ломать слабого и подталкивать падающего.
Проблема часто как раз в тех для кого выпивка это просто приятность по случаю. Они не понимают, что кому-то потом невозможно остановиться. Они выпьют пару-другую рюмок под хорошую закуску и все, цивилизованно удовлетворили свое желание легко расслабится. А потом такие вот поливают презрением тех, кто этой меры не знают, тех кто не умеет так вот легко, тех кто начав с ними за столом, не способен уже остановиться, кто не может оставить бутылку недопитой.

Сообщение отредактировал Ana: 06 February 2012 - 01:28

#85 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 06 February 2012 - 01:45

Не, синяк обязательно сорвется. Это же болезнь с ремиссиями и рецидивами. Поначалу, да - греховная страсть, а потом, когда химия организма меняется - уже болезнь.
Люблю истории рассказывать, потому дам еще одну.

Пришел к нам слесарем паренек. Молоденький мальчик. Сразу поставил условием, чтобы при нем об алкоголе - ни слова. Это он слесарям такое условие поставил))) Таким угрюмым мужикам со светлыми глазами и тюремным прошлым.
Разумеется, сразу же получил в лоб и больше условий не ставил.

Ну и что. Никто его ни к чему не склонял. Помнили об условии и милостиво посчитали условие смиренной просьбой. Снизошли.
Но сами квасили. Часто, серьезно и помногу. Запрети слесарям квасить - никто дерьмо откачивать не полезет и всех в ИТР зальет по самые дипломированные уши.
Запрети опытному сварщику квасить, - а он единственный с клеймом и умеет варить сложные швы, - у него руки так затрясутся, что вместо шва на трубе он шов на лбу инженера по техбезопасности изобразит. А потом метан подорвет, т.к. шланги перепутает.
Запрети квасить ремонтнику при графике в семнадцать часов - он с ломки всю технику собственнолично и собственноручно по винтикам разшурупит. Катастрофическая ситуация в глухих городах России.

Мальчик потерпел ровно два месяца. Первую получку честно отнес домой. Вернулся с фингалом. Компанию не разделил. А вторую - принес уже в слесарку - в виде горючего сырья и пригодной к сырью закуси. Потом устроил безобразную сцену, был нещадно бит и больше на работе не показывался. Даже трудовую не забрал.

К чему же я это все живописую. Никто этому персонажу водки в горло не заливал. Даже не предлагали. Сам предложил.
Алкоголику для выздоровления, кроме отсутствия провокаций, нужно еще и отсутствие провокаторов. А вот это последнее практически невыполнимо. Хорошо бы, да не получится...

Я, правда, со случаями убийственного алкоголизма редко встречался. Так, чтобы пили, сознательно себя разрушая.
Иеромонах, которого я описал в раннем посте, пил, целенаправленно себя убивая. И цели, надо сказать, достиг.

#86 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 06 February 2012 - 02:04

Просмотр сообщенияalfey (06 February 2012 - 01:45) писал:

Не, синяк обязательно сорвется. Это же болезнь с ремиссиями и рецидивами.
Но ведь и ремиссии это благо.
Более того, алкоголизм ведь тоже разной степени бывает.
Я, например, навсегда останусь благодарной Горбачеву с его антиалкогольной компанией, за то что 10 лет нормальной жизни нашей семье дал. Мой папа хоть и имел слабость к алкоголю, но не на столько чтобы пить сивуху, бегать по нелегальным точкам или стоять многочасовые очереди за водкой или отдавать за бутылку последнии рубли из семьи. Если есть в легком доступе, у него не было сил отказаться, но когда достать было трудно, он и не пил.
И таких, я подозреваю, по жизни куда как больше чем тех кто через любые препятствия ради выпивки пройдет.

Сообщение отредактировал Ana: 06 February 2012 - 02:05

#87 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 06 February 2012 - 02:12

Ой, ой, при Горби Мишку пили)))
Знаете Мишку?
Это когда на сверло наматывают клеющую массу, горючую жидкость потребляют, а когда душа просит добавки, начинают ручным способом выжимать вот эту массу на сверле. А она на Мишку похожа. Жмут Мишку.
Сколько людей полегло....
Сейчас ведь почти нет токсических гепатитов. А посмотрите перестроечную статистику. Сколько тогда желтых людей в реанимациях откачивали.
Пусть лучше качественную водку пьют, чем Мишку давят.

#88 Ana

  • Полноправные пользователи
  • 257 Сообщений:

Отправлено 06 February 2012 - 02:23

Нет. Не согласна. Человеку нужно дать шанс. Помочь слабому отказаться. Поставить физический барьер.
А круглосуточно в ближайшем магазинчике водка по доступной цене это гарантированное падение для слабых людей.

#89 alfey

  • Полноправные пользователи
  • 1051 Сообщений:

Отправлено 06 February 2012 - 02:28

Где это в России водочка круглосуточно?
С 11 до 19.
До и после - только пиво. Даже крепленого вина (16%) не продадут.

#90 una firma

    haluan aina Helsingiin

  • Полноправные пользователи
  • 1338 Сообщений:

Отправлено 06 February 2012 - 07:32

Просмотр сообщенияalfey (06 February 2012 - 02:28) писал:

До и после - только пиво. Даже крепленого вина (16%) не продадут.

а разве пивом синячить какая то проблема?
Обратно в О Католичестве · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных

  1. Католический форум Гефсимания
  2. → Communio
  3. → О Католичестве
  4. Правила форума