О стервозности - мое неудачное словоупотребление.
Назад взять невозможно, но извиниться возможно?
Если возможно, прошу простить.
Я только собственный опыт попытался представить.
Редко, действительно, вижу стервозных мужчин. Мне - не попадались. Жизнь уберегла.
1
Проблема «Женского Священства»
Автор kulkuri, 27 Jan 2012 01:06
Сообщений в теме: 47
#32
-
- Полноправные пользователи
- 1227 Сообщений:
И Слово стало плотию, и обитало с нами
Отправлено 03 February 2012 - 12:43
Могу только поблагодарить Александра за авторский перевод и коментарий к Imago Dei . Мне всё понятно.
#33
-
- Полноправные пользователи
- 1994 Сообщений:
Pro fide!
Отправлено 03 February 2012 - 16:06
Ana (02 February 2012 - 19:18) писал:
Честнее признать что мы не знаем в чем высший смысл наших различий. По крайней мере я ни разу не встречала внятных объяснений на эту тему.
Элементарно: Бог сказал - "плодиться и размножаться"; женщина может родить, мужчина нет. Кто биологически целесообразнее?
#34
-
- Полноправные пользователи
- 1051 Сообщений:
Отправлено 03 February 2012 - 17:15
alkar (03 February 2012 - 16:06) писал:
Элементарно: Бог сказал - "плодиться и размножаться"; женщина может родить, мужчина нет. Кто биологически целесообразнее?
Что из этого следует?
Мне даже гормональная гипотеза кажется удачнее. Хотя и она на редкость неудачна. Тестостероновые быки бывают плохими пастырями)))
#35
-
- Полноправные пользователи
- 257 Сообщений:
Отправлено 03 February 2012 - 19:25
Спасибо, о.Александр
Несомненно именно от этого и нужно отталкиваться.
Хотя конечно хотелось бы осмыслить, если это возможно, в чем есть принципиальное отличие этой обращенности мужчины к женщине и обращенности, например, мужчины к другому мужчине. Это бы дало ответ не только на вопрос в чем смысл самого наличия этого разделения между полами, но и собственно на вопрос в чем именно заключается специфика отношения одного пола к другому.
Но и даже и без ясного понимания этой специфики, можно уже, пожалуй, сказать, что, допустив женщин до священства, предоставив женщинам "равные права", Церковь, таким образом, в служении фактически отказалась бы от символической репрезентации этой вот бинарности сотворенного человека.
Церковь как народ Божий, в этом случае уже не символизирует единство человечества в бинарности Адама и Евы, в их различности и единстве, но становится собранием индивидуумов. Горсткой отдельных равноценных горошен.
Цитата
С самого начала человек — существо в отношениях с партнёром противоположного пола. Библия говорит, что человек существует в отношениях с другим человеком, с Богом, с миром и с собой. Согласно этой концепции, человек — не изолированный индивидуум, а личность — существо по своей сущности определяемое отношениями.
Несомненно именно от этого и нужно отталкиваться.
Хотя конечно хотелось бы осмыслить, если это возможно, в чем есть принципиальное отличие этой обращенности мужчины к женщине и обращенности, например, мужчины к другому мужчине. Это бы дало ответ не только на вопрос в чем смысл самого наличия этого разделения между полами, но и собственно на вопрос в чем именно заключается специфика отношения одного пола к другому.
Но и даже и без ясного понимания этой специфики, можно уже, пожалуй, сказать, что, допустив женщин до священства, предоставив женщинам "равные права", Церковь, таким образом, в служении фактически отказалась бы от символической репрезентации этой вот бинарности сотворенного человека.
Церковь как народ Божий, в этом случае уже не символизирует единство человечества в бинарности Адама и Евы, в их различности и единстве, но становится собранием индивидуумов. Горсткой отдельных равноценных горошен.
Сообщение отредактировал Ana: 03 February 2012 - 19:27
#36
-
- Полноправные пользователи
- 1051 Сообщений:
Отправлено 03 February 2012 - 19:47
Так Кирилл, хоть и не совсем удачно (он был впоследствии удачно истолкован), спорив с кир Несторием, именно говорил о двух природах, но одной ипостаси.
Если исключить человеческую ипостась, мы получим все человечество в ипостаси Христа. И мужчин, и женщин.
Упрощенно, не было человека Иисуса из Назарета, в котором обитало Божество, был богочеловек Христос. Две природы. Одна ипостась.
Человечество в Божестве.
Не было мужчины Иисуса. Этот аргументация для подтверждения легитимности мужчин для священства не работает.
Если исключить человеческую ипостась, мы получим все человечество в ипостаси Христа. И мужчин, и женщин.
Упрощенно, не было человека Иисуса из Назарета, в котором обитало Божество, был богочеловек Христос. Две природы. Одна ипостась.
Человечество в Божестве.
Не было мужчины Иисуса. Этот аргументация для подтверждения легитимности мужчин для священства не работает.
#37
-
- Полноправные пользователи
- 257 Сообщений:
Отправлено 03 February 2012 - 20:02
alkar (03 February 2012 - 16:06) писал:
Элементарно: Бог сказал - "плодиться и размножаться"; женщина может родить, мужчина нет. Кто биологически целесообразнее?
Все аргументы от биологии на самом деле льют воду на мельницу "женского священства".
Биологическая роль не столь подвижна как социальная роль, но и не столь уж фундаментальна. Ведь на самом деле на сегодняшний день по сути лишь технические сложности являются препятствием к тому чтобы и мужчина мог "родить". Пусть и не при помощи своих половых органов, но при помощи рук, глаз, мозгов, ДНК, химических реагентов и сложного лабораторного инструментария.
И если вдруг есть неведомые нам пока принципиальные препятствия к практическому воплощению этого (пока не сделано нельзя сказать наверняка что это возможно), то именно в этой принципиальной невозможности и нужно будет искать ответ о смысле биологических ролей. Но на данный момент нет оснований считать биологическую роль по воспроизводству сколь нибудь значимой.
alfey (03 February 2012 - 19:47) писал:
Если исключить человеческую ипостась, мы получим все человечество в ипостаси Христа. И мужчин, и женщин.
..
Не было мужчины Иисуса. Этот аргументация для подтверждения легитимности мужчин для священства не работает.
..
Не было мужчины Иисуса. Этот аргументация для подтверждения легитимности мужчин для священства не работает.
Но разве это так? Ведь о Христе принято говорить как о новом Адаме, а не как об Адаме с Евой?
#38
-
- Полноправные пользователи
- 1051 Сообщений:
Отправлено 03 February 2012 - 20:17
Ana (03 February 2012 - 20:02) писал:
Да, если это так, т е если Христос не был только мужчиной, но вбирал в Себя смысл и мужчины и женщины, то я вообще не вижу что может препятствовать женщинам быть священниками.
Но разве это так? Ведь о Христе принято говорить как о новом Адаме, а не как об Адаме с Евой?
Но разве это так? Ведь о Христе принято говорить как о новом Адаме, а не как об Адаме с Евой?
Вообще же нам много чего говорили о католическом учении, в частности о... как там... не вспомню точной формулы, но смысл такой - о принятии вины Адама.
Но я уже не уверен, что все, что нам говорили верно.
Если так, то византийские формулы западным не соответствуют и то, что я сказал католиками приниматься не может.
Нужно у о.Александра уточнить.
Нам объясняли, что существовали терминологические разночтения. Действительно, читая тех же Льва, Августина можно найти, что они прямо говорят о собственном непонимании византийских тонкостей. Но с тех пор много воды утекло. И Аристотель стал понятен.
Сообщение отредактировал alfey: 03 February 2012 - 20:20
#39
-
- Администраторы
- 6426 Сообщений:
Модератор
Отправлено 03 February 2012 - 20:18
Конечно, есть библейский параллелизм Адам-Христос и святоотеческий параллелизм Ева-Мария. Утверждение о вбирании Иисусом в себя Адама и Евы выглядит инородными. И фраза "не было мужчины Иисуса" выглядит очень странно. Почему так? Ведь Иисус был мужчиной, евреем, сыном плотника.
#40
-
- Полноправные пользователи
- 1051 Сообщений:
Отправлено 03 February 2012 - 20:23
Физис - да. Ипостасис - нет.
Ипостась была одна.
Иначе мы получаем двух субъектов во Христе.
Ну, собственно, это обычный несторианский уклон в западном богословии. Равно, восточное вечно тяготеет к монофизитству.
О.Шмеман это очень хорошо популяризировал ("Евхаристия").
Ипостась была одна.
Иначе мы получаем двух субъектов во Христе.
Ну, собственно, это обычный несторианский уклон в западном богословии. Равно, восточное вечно тяготеет к монофизитству.
О.Шмеман это очень хорошо популяризировал ("Евхаристия").
Сообщение отредактировал alfey: 03 February 2012 - 20:25
#41
-
- Полноправные пользователи
- 257 Сообщений:
Отправлено 03 February 2012 - 20:40
Сколько я не читаю форум и сопутствующую литературу, я все же никак не могу постигнуть богословский смысл слова "природа". Он мне кажется столь многообразен и столь различно употребляется, что остается мною неуловим. Возможно в силу того что я все-таки scientist, естественник, привыкший мыслить природу как объект науки.
Мне всегда казалось ортодоксальным утверждение что Иисус это именно мужчина, во всей полноте и целостности мужественности (а значит противоположности женственности). И то что Этот мужчина спас на Кресте и женщин, мне казалось столь же естественным как и то что Он еврей спас русских.
Если мужчина и женщина это две разные природы, и если чтобы исцелить природу нужно её принять (о чем, например, всегда говорит Осипов, не знаю уж так он понимает природу или не так), то Христос конечно должен был принять и природу женщины. Это звучит как-то очень сомнительно. Но в любом случае остается вопрос - что такое природа женственности? И можем ли мы как-то видеть её во Христе?
Мне всегда казалось ортодоксальным утверждение что Иисус это именно мужчина, во всей полноте и целостности мужественности (а значит противоположности женственности). И то что Этот мужчина спас на Кресте и женщин, мне казалось столь же естественным как и то что Он еврей спас русских.
Если мужчина и женщина это две разные природы, и если чтобы исцелить природу нужно её принять (о чем, например, всегда говорит Осипов, не знаю уж так он понимает природу или не так), то Христос конечно должен был принять и природу женщины. Это звучит как-то очень сомнительно. Но в любом случае остается вопрос - что такое природа женственности? И можем ли мы как-то видеть её во Христе?
#42
-
- Администраторы
- 6426 Сообщений:
Модератор
Отправлено 03 February 2012 - 20:42
Причём тут несторианство? Кто говорит о двух субъектах? Человеческая природа не имела во Христе собственной ипостаси. Но атрибуты природы тем не менее можно отнести к личности Богочеловека по "communicatio idiomatum". Мужчина, еврей, сын плотника. Или Вы считаете, так нельзя говорить?
#43
-
- Полноправные пользователи
- 257 Сообщений:
Отправлено 03 February 2012 - 20:47
alfey (03 February 2012 - 20:23) писал:
Ипостась была одна.
По отношению к Отцу Он Сын. Я всегда понимала что это собственно и есть Ипостась. Однако по отношению к Марии Он её сын, по отношению к ученикам Он учитель и друг. Это, как я понимаю, не ипостаси в собственном смысле слова, но человеческие ограниченные аналоги Ипостасного отношения в Троице. Точно так же и в отношении женщин Он мужчина.
Сообщение отредактировал Ana: 03 February 2012 - 20:51
#44
-
- Администраторы
- 6426 Сообщений:
Модератор
Отправлено 03 February 2012 - 20:58
Характеристики Иисуса, отличающие его от других людей, не находятся в отдельной ипостаси (экземпляре) человеческой природы, но тем не менее и не исчезают, они имеют реальное бытие. Значит, они в Ипостаси Богочеловека.
#45
-
- Полноправные пользователи
- 1051 Сообщений:
Отправлено 04 February 2012 - 03:06
Ana (03 February 2012 - 20:40) писал:
Сколько я не читаю форум и сопутствующую литературу, я все же никак не могу постигнуть богословский смысл слова "природа".
А не от природы нужно идти. От ипостаси. От первосущности. Природа может быть самой разной, как и ее форма, но "конкретность" - не изменить.
Нет этой конкретности - нет ничего.
Ипостась - то, что есть в данный момент.
Ana (03 February 2012 - 20:47) писал:
По отношению к Отцу Он Сын. Я всегда понимала что это собственно и есть Ипостась. Однако по отношению к Марии Он её сын, по отношению к ученикам Он учитель и друг. Это, как я понимаю, не ипостаси в собственном смысле слова, но человеческие ограниченные аналоги Ипостасного отношения в Троице. Точно так же и в отношении женщин Он мужчина.
Не человек. Человечество. Не человеческая ипостась - человеческая природа. О человеческой ипостаси во Христе якобы говорил Несторий (хотя он такого и не говорил, ему это приписали).
У Василия Кесарийского есть неверное толкование ипостаси. Ее перенял Августин. Первосущность - частное. Второсущность - общее.
Я не знаю зачем он (Василий) так извратил, в общем-то вполне ясную мысль антика.
Вот по-кесарийски, ипостась, действительно, какая-то общечеловеческая личность. Хотя, я Василия вообще не понимаю.
Да и мало кто его понимал. Мейендорф, Флоровский - были в недоумении от васильевского аристотелизма.
Александр (03 February 2012 - 20:58) писал:
Характеристики Иисуса, отличающие его от других людей, не находятся в отдельной ипостаси (экземпляре) человеческой природы, но тем не менее и не исчезают, они имеют реальное бытие. Значит, они в Ипостаси Богочеловека.
Сообщение отредактировал alfey: 04 February 2012 - 03:16
#46
-
- Администраторы
- 6426 Сообщений:
Модератор
Отправлено 04 February 2012 - 13:46
Подробнее, пожалуйста. Под "обязаны быть конкретными" что Вы понимаете? Как Вы бы сказали о конкретной принадлежности Христа к мужскому полу? Я полагаю, что в данном случае имеет место перенос конкретных особенностей на Ипостась. Пока что Ваши утверждения, если я правильно улавливаю их смысл, как раз имеют оттенок докетизма и склоняют к тому, чтобы подвергнуть сомнению явленные в Богочеловеке особенности человеческой природы.
В данном случае Вам, как мне кажется, следует отказаться от привычного лаконизма, и объяснить, почему Вы считаете возможным говорить, что Иисус был мужчина (сын Марии, еврей), или же Вы считаете невозможным приписывать ему такие атрибуты.
В данном случае Вам, как мне кажется, следует отказаться от привычного лаконизма, и объяснить, почему Вы считаете возможным говорить, что Иисус был мужчина (сын Марии, еврей), или же Вы считаете невозможным приписывать ему такие атрибуты.
#47
-
- Полноправные пользователи
- 1227 Сообщений:
И Слово стало плотию, и обитало с нами
Отправлено 04 February 2012 - 14:54
Поиски половой и гендерной принадлежности Христа навели меня на некоторые иные мысли: Что (каким процессом) было Его Воплощение - одушевлением материи или материализацией духа? И единична ли Его Ипостась в аспекте Второго Пришествия ?
#48
-
- Полноправные пользователи
- 1051 Сообщений:
Отправлено 04 February 2012 - 16:10
Александр (04 February 2012 - 13:46) писал:
Подробнее, пожалуйста. Под "обязаны быть конкретными" что Вы понимаете? Как Вы бы сказали о конкретной принадлежности Христа к мужскому полу? Я полагаю, что в данном случае имеет место перенос конкретных особенностей на Ипостась. Пока что Ваши утверждения, если я правильно улавливаю их смысл, как раз имеют оттенок докетизма и склоняют к тому, чтобы подвергнуть сомнению явленные в Богочеловеке особенности человеческой природы.
В данном случае Вам, как мне кажется, следует отказаться от привычного лаконизма, и объяснить, почему Вы считаете возможным говорить, что Иисус был мужчина (сын Марии, еврей), или же Вы считаете невозможным приписывать ему такие атрибуты.
В данном случае Вам, как мне кажется, следует отказаться от привычного лаконизма, и объяснить, почему Вы считаете возможным говорить, что Иисус был мужчина (сын Марии, еврей), или же Вы считаете невозможным приписывать ему такие атрибуты.
Есть черта, пред которой приходится остановиться и сказать - дальше тайна.
О тяготении латинского богословия к несторианству, а византийского - к монофизитству - не я первый пишу.
Никто прямо о двух субъектах не пишет, но употребляются такие странные формулировки, что разобраться в них - выше сил.
Что же до "человека" и "человечества". Я не совсем уясняю, как можно воспринять природу, не восприняв ипостась. Разговоры об особенностях мужской природы для меня имеют мало смысла, т.к. сами категории начинаются от ипостаси. Василий удачно вышел из этого затруднения, охарактеризовав "природу" - общим, "ипостась" же - частным.
Но ничего подобного у Аристотеля нет.
Не проще сказать - вот тайна, чем извращать Аристотеля? Ведь и Августин писал в таком же духе, как Василий, только чуть проще. У меня где-то цитатка есть.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных
