Вот открылся новый форум. И первое, чем пополнился православный раздел - это юбочки-платочки и отчитка бесов. Есть в этом что-то очень грустное - ну, не в юбках-платочках и отчитках заключается в самом деле православие!
Возник резонный вопрос: а чем? Что есть такое в Православии, чего нет в католичестве? По каким отличительным признакам можно его распознать?
0
Православие как оно есть
Автор olga domremi, 24 Feb 2008 15:22
Сообщений в теме: 401
#2
-
- Пользователи
- 101 Сообщений:
Администратор
Отправлено 24 February 2008 - 15:37
Интересный вопрос.
Здесь есть два аспекта. Первый, что католики тоже являются в каком-то смысле "православными". Если понимать "православие", как "правоверие" или "ортодоксию". Это больше догматический вопрос.
А второе, то, что касается собственно литургической и богословской традиции Востока. Но и здесь у католиков частично присутствует этот опыт в Восточных Обрядах. Можно порассуждать над тем, чем отличаются традиции Запада и Востока.
Здесь есть два аспекта. Первый, что католики тоже являются в каком-то смысле "православными". Если понимать "православие", как "правоверие" или "ортодоксию". Это больше догматический вопрос.
А второе, то, что касается собственно литургической и богословской традиции Востока. Но и здесь у католиков частично присутствует этот опыт в Восточных Обрядах. Можно порассуждать над тем, чем отличаются традиции Запада и Востока.
#3
-
- Полноправные пользователи
- 266 Сообщений:
Администратор
Отправлено 24 February 2008 - 16:48
Восток немного монофизитствующий, больше акцентирует свое внимание на Божественной природе Спасителя, тогда как Запад немного арианствующий, уделяет внимание телесности. Отсюда на Востоке больше развита созерцательная практика, а на Западе - деятельная. В идеале, они должны друг друга дополнять и гармонизировать. Если для Запада важны прежде всего структуры, соблюдение церковного права (исторически взаимосвязанного с Римским правом), то Восток живет "по наитию", больше питается Святыми Отцами патристической эпохи и "старцами" и духовниками современности. Для него не важен Закон таковой, а важен совет личного опыта "духоносного человека".
Можно продолжать говорить об особенностях молитвы, литургии и т.д.
Может самое главное заключается в том, что можно и во Вселенской Церкви быть православным без ущерба.
Можно продолжать говорить об особенностях молитвы, литургии и т.д.
Может самое главное заключается в том, что можно и во Вселенской Церкви быть православным без ущерба.
#4
-
- Полноправные пользователи
- 505 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 17:00
Но если Вселенская церковь настолько заорганизована и юридична - то как можно быть православным (учитывая характеристики данные чуть выше) в такой структуре?
#5
-
- Полноправные пользователи
- 266 Сообщений:
Администратор
Отправлено 24 February 2008 - 17:08
Цитата(paulus @ 24.2.2008, 17:00) <{POST_SNAPBACK}>
Но если Вселенская церковь настолько заорганизована и юридична - то как можно быть православным (учитывая характеристики данные чуть выше) в такой структуре?
Это (юридизм) можно сказать, самое большое искушение для православных. Поэтому они и не спешат в объятия Римского Папы. Но процесс идет и тот же Кодекс Канонов Восточных Церквей дает им некоторые преимущества.
#6
-
- Пользователи
- 31 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 17:11
А по-моему внешний жесткий каркас никак не может помешать внутреннему содержанию - он будет лишь придавать ему определенную форму и не будет позволять вываливаться за недозволенные пределы. А вот содержание без каркаса всегда рискует растечься в изящное болотце...
#7
-
- Полноправные пользователи
- 505 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 17:20
Цитата
Это (юридизм) можно сказать, самое большое искушение для православных. Поэтому они и не спешат в объятия Римского Папы. Но процесс идет и тот же Кодекс Канонов Восточных Церквей дает им некоторые преимущества.
Ох, не только для них. Меня он тоже напрягает жутко.
Цитата
А по-моему внешний жесткий каркас никак не может помешать внутреннему содержанию - он будет лишь придавать ему определенную форму и не будет позволять вываливаться за недозволенные пределы. А вот содержание без каркаса всегда рискует растечься в изящное болотце...
Каркас это страшная бюрократия по всем вопросам. Так что проще самому что-то делать без благословения церкви, чем его получить. Легче быть анархистом. А ведь это неправильно
#8
-
- Полноправные пользователи
- 266 Сообщений:
Администратор
Отправлено 24 February 2008 - 17:43
Цитата(olga domremi @ 24.2.2008, 17:11) <{POST_SNAPBACK}>
А по-моему внешний жесткий каркас никак не может помешать внутреннему содержанию - он будет лишь придавать ему определенную форму и не будет позволять вываливаться за недозволенные пределы. А вот содержание без каркаса всегда рискует растечься в изящное болотце...
Я согласен с Вами, Ольга, с некоторыми оговорками. Каркас без содержимого теряет всякий смысл. Структуры без необходимого внутреннего наполнения - тоже. Это первое. А второе, то что мы называем "болотцем" существует вот уже почти 2 000 лет. Тут важна не столько форма, сколько функция. Без каркаса жить невозможно. А вот форма каркаса и степени затяжки болтов - это вопрос богословских дискуссий, которые ведутся давно. Мне кажется, важно признать и той и другой стороне, что не получится из католиков сделать православных, также как и из православных католиков. Надо жить вместе и тем и другим. Вопрос - как?
Цитата
Каркас это страшная бюрократия по всем вопросам. Так что проще самому что-то делать без благословения церкви, чем его получить. Легче быть анархистом. А ведь это неправильно
К сожалению, это так. Бюрократизация Церкви такое же зло, как и анархизм. Возможно выход заключается в понимании того, что Церковь - это единство служебного Священства с Народом Божиим. Священство мы худо-бедно имеем, а вот образованный и ответственный Народ далеко не всегда.
Сообщение отредактировал kafolik: 24 February 2008 - 17:46
#9
-
- Полноправные пользователи
- 505 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 19:12
Цитата
К сожалению, это так. Бюрократизация Церкви такое же зло, как и анархизм. Возможно выход заключается в понимании того, что Церковь - это единство служебного Священства с Народом Божиим. Священство мы худо-бедно имеем, а вот образованный и ответственный Народ далеко не всегда.
А церковь и не стремится его иметь. не так давно задался целью узнать насчет возможности получения мирянского теологического образования. Для себя просто. В Москве и Калининграде есть колледж св.Фомы, в Киеве что-то есть. И все. Но это все очное и вечернее образование. Заочного и дистанционного нет. А мы уже не мальчики учиться очно - семья, дети и прочее. А такового ни на русском, ни на польском увы уже нет. В КУЛе дистанционку прикрыли под надуманным предлогом "повышения качества знаний". Бред.
Вот вам и вывод: образованные миряне Церкви не очень то и нужны, как выясняется
#10
-
- Пользователи
- 30 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 20:33
Цитата(kafolik @ 24.2.2008, 17:43) <{POST_SNAPBACK}>
Священство мы худо-бедно имеем, а вот образованный и ответственный Народ далеко не всегда.
Так надо воспитывать народ
#11
-
- Пользователи
- 101 Сообщений:
Администратор
Отправлено 24 February 2008 - 20:51
Цитата(IG.MaZillA @ 24.2.2008, 20:33) <{POST_SNAPBACK}>
Так надо воспитывать народ
Мне кажется, это должен быть взаимный процесс. Иногда священники воспитываются от общины. Не в доктринальном плане, а в житейском. Община тоже ответственна за своего священника.
А вот воспитание народа, длительный процесс. Иногда просто священник приезжает к пустым стенам и общину надо собирать с нуля или воссоздавать то, что было потеряно.
Цитата(paulus @ 24.2.2008, 19:12) <{POST_SNAPBACK}>
А церковь и не стремится его иметь. не так давно задался целью узнать насчет возможности получения мирянского теологического образования. Для себя просто. В Москве и Калининграде есть колледж св.Фомы, в Киеве что-то есть. И все. Но это все очное и вечернее образование. Заочного и дистанционного нет. А мы уже не мальчики учиться очно - семья, дети и прочее. А такового ни на русском, ни на польском увы уже нет. В КУЛе дистанционку прикрыли под надуманным предлогом "повышения качества знаний". Бред.
Вот вам и вывод: образованные миряне Церкви не очень то и нужны, как выясняется
Вот вам и вывод: образованные миряне Церкви не очень то и нужны, как выясняется
Павел, а в католической Литве, соседней с Вами, не реально что-то найти? В плане заочного образования.
#12
-
- Полноправные пользователи
- 505 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 20:52
Цитата
Павел, а в католической Литве, соседней с Вами, не реально что-то найти? В плане заочного образования
Пока ничего не встретил. На русском или ином доступном языке. Литовский, как сами понимаете, ради такого дела учить вряд ли буду.
#13
-
- Полноправные пользователи
- 80 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 21:07
Цитата(christian @ 24.2.2008, 20:51) <{POST_SNAPBACK}>
Мне кажется, это должен быть взаимный процесс. Иногда священники воспитываются от общины. Не в доктринальном плане, а в житейском. Община тоже ответственна за своего священника.
А вот воспитание народа, длительный процесс. Иногда просто священник приезжает к пустым стенам и общину надо собирать с нуля или воссоздавать то, что было потеряно.
А вот воспитание народа, длительный процесс. Иногда просто священник приезжает к пустым стенам и общину надо собирать с нуля или воссоздавать то, что было потеряно.
Еще бы добавила, что и сам "народ" не должен сидеть сложа руки и ждать пока его "воспитают". Каждый обязан стараться думать и познавать, задавать вопросы и искать ответы. Развиваться духовно, интеллектуально, морально. Нести ответственность за самого себя, по мере возможности и за других.
#14
-
- Пользователи
- 101 Сообщений:
Администратор
Отправлено 24 February 2008 - 21:15
Цитата(nonique @ 24.2.2008, 21:07) <{POST_SNAPBACK}>
Еще бы добавила, что и сам "народ" не должен сидеть сложа руки и ждать пока его "воспитают". Каждый обязан стараться думать и познавать, задавать вопросы и искать ответы. Развиваться духовно, интеллектуально, морально. Нести ответственность за самого себя, по мере возможности и за других.
Хорошие слова! Только некоторые не привыкли заниматься самообразованием, тем более религиозным. Кроме этого, есть множество житейских дел. И поэтому, они лучше пойдут туда, где их кто-то будет воспитывать. Так что, не будем воспитывать мы - католики, найдутся другие воспитатели.
#15
-
- Полноправные пользователи
- 505 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 21:20
Так идти то некуда.
#16
-
- Полноправные пользователи
- 80 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 21:22
Цитата(paulus @ 24.2.2008, 19:12) <{POST_SNAPBACK}>
В КУЛе дистанционку прикрыли под надуманным предлогом "повышения качества знаний".
Полагаю, что предлог на самом деле и не надуманный вовсе и большинство студентов-заочников своему богословскому образованию уделяло уж очень немного внимания...
#17
-
- Пользователи
- 101 Сообщений:
Администратор
Отправлено 24 February 2008 - 21:23
Цитата(paulus @ 24.2.2008, 21:20) <{POST_SNAPBACK}>
Так идти то некуда.
Почему же? К протестантам, например.
#18
-
- Полноправные пользователи
- 505 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 21:37
Цитата
Полагаю, что предлог на самом деле и не надуманный вовсе и большинство студентов-заочников своему богословскому образованию уделяло уж очень немного внимания...
То есть типа гильотина, как способ борьбы с перхотью? Теперь у взрослых людей нет вообще никаких вариантов получить богословское образование, кроме как идти в протестантские университеты. Католические остались для школьников. Тут кристиан совершенно прав. А католики, как обычно, в хвосте.
#19
-
- Полноправные пользователи
- 505 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 21:52
Цитата
Корнеевская средняя школа-комплекс «Санкт-Лоренц» (Северный Казахстан) http://www.catholic-kazakhstan.org/Credo/2007/141.htm
Kauno jėzuitų gimnazija (Ковенская иезуитская гимназия) (Литва)
Kauno jėzuitų gimnazija (Ковенская иезуитская гимназия) (Литва)
Там учат заочно и на русском языке и дают диплом о высшем образовании?
Вообще то лучше выделить спич об образовании в отдельную тему, а то оффтопик начался
#20
-
- Полноправные пользователи
- 80 Сообщений:
Отправлено 24 February 2008 - 21:56
Цитата(christian @ 24.2.2008, 21:15) <{POST_SNAPBACK}>
некоторые не привыкли заниматься самообразованием, тем более религиозным. Кроме этого, есть множество житейских дел. И поэтому, они лучше пойдут туда, где их кто-то будет воспитывать. Так что, не будем воспитывать мы - католики, найдутся другие воспитатели.
Конечно же, надо все вместе. И у мудрых учиться, и самому стараться развиваться. А то ведь и самообразование - без опытных наставников - может непонятно куда завести. Тем более реально расти в вере и любви получается только в Церкви, принимая таинства.
Цитата(paulus @ 24.2.2008, 21:37) <{POST_SNAPBACK}>
То есть типа гильотина, как способ борьбы с перхотью?
Неправильно, согласна.
#21
-
- Пользователи
- 101 Сообщений:
Администратор
Отправлено 24 February 2008 - 22:45
Предлагаю в этой ветке продолжить обсуждение заявленной темы. А об образовании поговорить в соседней.
#22
-
- Пользователи
- 28 Сообщений:
Отправлено 28 February 2008 - 17:05
Цитата(olga domremi @ 24.2.2008, 15:22) <{POST_SNAPBACK}>
Вот открылся новый форум. И первое, чем пополнился православный раздел - это юбочки-платочки и отчитка бесов. Есть в этом что-то очень грустное - ну, не в юбках-платочках и отчитках заключается в самом деле православие!
Возник резонный вопрос: а чем? Что есть такое в Православии, чего нет в католичестве? По каким отличительным признакам можно его распознать?
Возник резонный вопрос: а чем? Что есть такое в Православии, чего нет в католичестве? По каким отличительным признакам можно его распознать?
Раз уж, я можно сказать единственный православный на форуме попробую вступиться за православие.
Итак отличительные особенности.
1. Причастие (обсуждается в отдельной теме)
2. В современной традиции принято считать, что священник не сам отпускает грехи, а это делает Христос
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:18-20)
священник же выполняет роль некоего свидетеля.
До революции в православии были потуги со стороны клира взять на себя право отпускать грехи, сейчас же я не встречал священника так считающего.
Далее отсутствующее в православии
3. Непогрешимость Папы
4. Непорочное Зачатие (безгрешность Девы Марии от рождения)
5. Филиокве
Ну и менее значимые
6. отсутствие (почти) юридизма в богословии
7. возможность снятия сана со священника
это то что пришло на память
#23
-
- Полноправные пользователи
- 505 Сообщений:
Отправлено 28 February 2008 - 17:26
Да про отпущение грехов тоже правильно все. Не своими силами, а от имени и по повелению Господа. Это еще одно наследие схоластики средневековой, от которой пора бы уже избавляться
#24
-
- Полноправные пользователи
- 266 Сообщений:
Администратор
Отправлено 28 February 2008 - 17:34
Цитата(key @ 28.2.2008, 17:05) <{POST_SNAPBACK}>
2. В современной традиции принято считать, что священник не сам отпускает грехи, а это делает Христос
В католической традиции священник совершает священнодействия не своей силой, а силой Христова священства. Т.е. именно в этот момент сам Христос совершает это Таинство.
Цитата
Далее отсутствующее в православии
3. Непогрешимость Папы
3. Непогрешимость Папы
Непогрешимость Папы - это миф. Папа-человек, и так же как и мы нуждается в исповеди своих грехов перед священником. А вот Безошибочность - есть. Но важно понимать, что это такое. Это акт провозглашения Папой какой-то Истины веры и морали от имени всей Церкви (ex catedra). Таких случаев всего было несколько.
Цитата
4. Непорочное Зачатие (безгрешность Девы Марии от рождения)
У православных есть такое почитанией Богородицы, только оно не догматизировано. Мы называем Марию "Благодати Полная". у православных "Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим". Господь очистил и наполнил ее Благодатью с момента рождения.
Цитата
5. Филиокве
Папа служил в Ватикане в Юбилейный Год мессу без филиокве, у византийских католиков Символ Веры без Филиокве. Важно как мы понимаем "от Сына". И православных и католиков устраивает формула "от Отца через Сына".
Цитата
7. возможность снятия сана со священника
Да у католиков печать Священства неизгладима, также как и печать Крещения. Невозможно раскрестить человека, также католики относятся и к Священству, ибо это не должность.
Теперь хочу предупредить, как модератор, что все перечисленные вопросы лучше обсуждать в отдельных темах в разделе "Межконфессиональный диалог", чтобы не смешивать все в одну кучу. Здесь можно писать по общим вопросам.
Сообщение отредактировал kafolik: 28 February 2008 - 17:36
#25
-
- Полноправные пользователи
- 8957 Сообщений:
Отправлено 28 February 2008 - 18:20
Цитата(key @ 28.2.2008, 17:05) <{POST_SNAPBACK}>
Раз уж, я можно сказать единственный православный на форуме попробую вступиться за православие.
Православный Вы здесь не один. А насчёт вступаться за православие... Вот не знаю что за него вступаться - обижают его что ли. И если форум католический, так это не значит, что католики непременно не имеют представления о православии.Цитата(key @ 28.2.2008, 17:05) <{POST_SNAPBACK}>
Итак отличительные особенности
Да в общем "список" в основном известный.
Главным отличием является всё же не перечисленное. А то, что православные не собирались вместе сотни лет на всеправославные Соборы, и учение не вполне определённо в том смысле, что оно чётко не сформулировано. Поэтому поговоришь с одним православным - он тебе свою выборку авторитетных мнений выдаст, какие-то вещи, которые в ПЦ не осуждены, самолично назначит ересью... Поговоришь с другим - он тебе другую выборку сделает, еретиками и ересью других и другое не осужденное Православной Церковью назначит...
А авторитетно ли мнение, которое может отстаивать православный РПЦ в других Патриархатах он как правило не знает. При этом католического вероучения почти никто не знает (читали его в искаженном совершенно виде у православных же авторов) но многие спорят отчаянно, когда им дают ссылки на документы Католической Церкви - очень трудно оказывается для некоторых людей отказаться от искаженного взгляда на католичество, хочется думать, что поданное в искаженном виде "то, что надо".
Когда не могут в полемике с католиком что-то обосновать, как правило начинают дразниться словом "юридизм"
Но как только католик задает вопрос об отношении к инославным - тут же впадают в "юридизм" - Вот, говорят, у нас есть документ.
В общем зла православию никто не желает. Может не надо его защищать, а может просто разбираться надо?
#26
-
- Пользователи
- 28 Сообщений:
Отправлено 28 February 2008 - 18:30
Цитата
Теперь хочу предупредить, как модератор, что все перечисленные вопросы лучше обсуждать в отдельных темах в разделе "Межконфессиональный диалог", чтобы не смешивать все в одну кучу. Здесь можно писать по общим вопросам.
Загоняли Вы меня как вшивого по бане
Так общие вопросы это и есть "юбочно-платочные"
#27
-
- Полноправные пользователи
- 8957 Сообщений:
Отправлено 28 February 2008 - 18:33
Цитата(key @ 28.2.2008, 17:05) <{POST_SNAPBACK}>
2. В современной традиции принято считать, что священник не сам отпускает грехи, а это делает Христос
key, что якобы католики считают, что отпущение грехов даёт священник, а не Бог - так пишут в антикатолических книжках. Католики верят, что грехи отпускает Бог.
Цитата(key @ 28.2.2008, 17:05) <{POST_SNAPBACK}>
3. Непогрешимость Папы
Католики не верят в непогрешимость Папы. Он тоже человек. Может быть грешен. Поэтому он так же, как остальные верующие, исповедуется.
Цитата
4. Непорочное Зачатие (безгрешность Девы Марии от рождения)
Интересно, что в литургии православной есть слова, выражающие безгрешность Богородицы, а в православной догматике нет.
Цитата
5. Филиокве
Филиокве в неразделенной Церкви в некоторых местах читали с 5-го века. И никогда до разделения ни на одном Вселенском Соборе не последовало осуждения.
Сообщение отредактировал Benazir: 29 February 2008 - 09:17
#28
-
- Пользователи
- 28 Сообщений:
Отправлено 28 February 2008 - 18:35
Цитата(Benazir @ 28.2.2008, 18:20) <{POST_SNAPBACK}>
...тут же впадают в "юридизм" - Вот, говорят, у нас есть документ.
А что вы понимаете под "юридизмом"? Документальную базу?
#29
-
- Полноправные пользователи
- 8957 Сообщений:
Отправлено 28 February 2008 - 18:36
Цитата
6. отсутствие (почти) юридизма в богословии
Про проблемы богословия я писала выше.
Цитата
7. возможность снятия сана со священника
Католики верят в неизгладимость любого из таинств. А если это таинство изгладимо, так давайте и крещение отменим, и миропомазание... и всё остальное.
#30
-
- Пользователи
- 31 Сообщений:
Отправлено 28 February 2008 - 18:51
Стандартный набор и папы и Филиокве - это не то, что отличает католиков от православных. Да и вопрос темы был сформулирован иначе: что такого есть в Православии, чего нет в католичестве?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных
