Православие как оно есть

Автор olga domremi, 24 Feb 2008 15:22

Назад

Вы не можете ответить в тему
Перейти к первому непрочитанному сообщению

Сообщений в теме: 401

#31 IG.MaZillA

Пользователи
30 Сообщений:

Отправлено 28 February 2008 - 18:56

Цитата(olga domremi @ 28.2.2008, 18:51) <{POST_SNAPBACK}>

Стандартный набор и папы и Филиокве - это не то, что отличает католиков от православных. Да и вопрос темы был сформулирован иначе: что такого есть в Православии, чего нет в католичестве?

По мне так ничего. Может я недостаточно знаю?

Наверх

#32 olga domremi

Пользователи
31 Сообщений:

Отправлено 28 February 2008 - 19:16

Вот по мне так тоже ничего.
Тогда логичный вопрос: почему бы ПЦ не соединиться наконец с КЦ, раз уж нет ничего, что они бы при этом потеряли?

Наверх

#33 christian

Администратор

Пользователи
101 Сообщений:

Отправлено 28 February 2008 - 20:20

Цитата(olga domremi @ 28.2.2008, 19:16) <{POST_SNAPBACK}>

Вот по мне так тоже ничего.
Тогда логичный вопрос: почему бы ПЦ не соединиться наконец с КЦ, раз уж нет ничего, что они бы при этом потеряли?

Грехи наши не дают.

Наверх

#34 key

Пользователи
28 Сообщений:

Отправлено 28 February 2008 - 22:34

Цитата(olga domremi @ 28.2.2008, 19:16) <{POST_SNAPBACK}>

Вот по мне так тоже ничего.
Тогда логичный вопрос: почему бы ПЦ не соединиться наконец с КЦ, раз уж нет ничего, что они бы при этом потеряли?

Братья и сестры, вы уж простите великодушно, но времени в обрез.
Как ответ - ну хотя бы Пункт N1. И этого достаточно!

Наверх

#35 Беназир

Полноправные пользователи
8957 Сообщений:

Отправлено 28 February 2008 - 22:38

Цитата(key @ 28.2.2008, 18:35) <{POST_SNAPBACK}>

А что вы понимаете под "юридизмом"? Документальную базу?

Тут важно не что я понимаю, а что под этим подразумевают те, кто использует этот термин.

Мне встречалось это понимание в 2-х смыслах. Во-1-ых то, что есть некое установленное церковное определение, документ. Допустим в ПЦ есть известные катехизисы различных авторов. И в КЦ тоже такие есть. Но есть и Катехизис Католической Церкви (ККЦ), автором к-го явл. Церковь. Т.е. в нем выражено не мнение какого-то автора, но мнение Церкви. Также есть Кодекс Канонического Права (ККП). Но когда католик ссылается на положения этих документов Церкви, почему-то у некоторых православных оппонентов это вызывает неудовольствие, особенно из-за того, что католик спрашивает: а где можно узнать мнение ПЦ по аналогичному вопросу. Тут некоторые православные оппоненты начинают приводить собственные мнения по этому вопросу, временами вступая в спор др. с другом, т.к. их мнения могут кардинально расходиться, временами при этом они могут считать мнения др. друга еретическими.
В общем толком не разберёшься.
А документы определенные выработаны нашей Церковью потому, что католики всегда собирались на Соборы, богословы иссследовали различные вопросы, вот и выработали документы. Нет сомнения, что если бы православные собиралась, как это было в 1-м тысячелетии, так также, как тогда, принимали бы соборные документы.

Во 2-м смысле понятие "юридизм" в отношении относящегося к КЦ применяется... бессмысленно. Ну когда надо сказать что-то плохое про католиков, говорят, что у них "юридизм.

Цитата(olga domremi @ 28.2.2008, 18:51) <{POST_SNAPBACK}>

Стандартный набор и папы и Филиокве - это не то, что отличает католиков от православных. Да и вопрос темы был сформулирован иначе: что такого есть в Православии, чего нет в католичестве?

Чтобы говорить что отличает, надо узнать, что собственно есть православие и что есть католичество. Многие ли это понимают?
Что уж говорить об объединении.

Наверх

#36 paulus

Полноправные пользователи
505 Сообщений:

Отправлено 29 February 2008 - 08:41

В общем юридизм относится к области сотериологии. А именно концепция спасения, как выкупа, или духовно-нравственного преображения - обожения.

Наверх

#37 Беназир

Полноправные пользователи
8957 Сообщений:

Отправлено 29 February 2008 - 09:18

Цитата(paulus @ 29.2.2008, 8:41) <{POST_SNAPBACK}>

В общем юридизм относится к области сотериологии.

Да вроде не только. И про брак пишут, что у католиков это якобы как пожизненный договор, а у православных брак в вечности. Но потом всё портят рассуждениями про возможность 3-жды разводиться и опять заключать браки - и снова "в вечности"

надо полагать.

Сообщение отредактировал Benazir: 29 February 2008 - 09:22

Наверх

#38 paulus

Полноправные пользователи
505 Сообщений:

Отправлено 29 February 2008 - 09:26

Ну значит шире - к теологии. Хотя, насколько я читал тут, брак именно в католической церкви не есть договор. http://www.apologia.ru/alt-00-1.htm Причем это была одна из книг, которая привела меня обратно в Церковь.

Наверх

#39 Беназир

Полноправные пользователи
8957 Сообщений:

Отправлено 29 February 2008 - 09:55

Цитата(paulus @ 29.2.2008, 9:26) <{POST_SNAPBACK}>

брак именно в католической церкви не есть договор.

Ну конечно никакой не договор. Мне кажется, что вся эта обличительная терминология из 19 века.
По-моему это так пытались называть, потому что КЦ говорит, основываясь на словах Библии, что в Воскресении нет ни жен, ни мужей (извините, сейчас спешу, некогда искать цитату - это про вопрос: если женщина выходила замуж, а ее очередной муж умирал, то будут ли все они для нее в посмертной участи её мужьями).

Цитата

http://www.apologia.ru/alt-00-1.htm Причем это была одна из книг, которая привела меня обратно в Церковь.

Спасибо за ссылку, не читала такую книгу, прочту обязательно.

Сообщение отредактировал Benazir: 29 February 2008 - 13:33

Наверх

#40 key

Пользователи
28 Сообщений:

Отправлено 29 February 2008 - 12:56

Цитата(paulus @ 29.2.2008, 8:41) <{POST_SNAPBACK}>

В общем юридизм относится к области сотериологии. А именно концепция спасения, как выкупа, или духовно-нравственного преображения - обожения.

Да, вот это "юридизм"

Наверх

#41 Беназир

Полноправные пользователи
8957 Сообщений:

Отправлено 29 February 2008 - 13:32

Цитата(key @ 29.2.2008, 12:56) <{POST_SNAPBACK}>

Да, вот это "юридизм"

"Концепция спасения, как выкупа" придумана некатоликами - якобы католики так это понимают.
Выдумки это всё.

Вот Вам ссылка на мнение православного клирика, который критикует г-на Осипова, преподавателя МДА, и прямо пишет, что тот в извращенном свете преподностит католическое учение:

"Отвергая искупительный характер Жертвы Христовой, проф. А. И. Осипов в насмешку над католиками приводит в духе неприличной демагогии пример торга на рынке, (Интересно узнать у профессора - где так учат католики?). Приклеив ярлык католика и сторонникам "догмата искупления", он говорит на лекции:

"...католическая концепция спасения заключается в следующем: грех первого человека нарушил правду Божию, бесконечно оскорбил Бога. Этот грех повлек за собою проклятие и величина этого греха была таковой, что уже, конечно, никто из людей не мог удовлетворить правосудию Божию сам собой... все существо поэтому пришествия Христова заключалось в том, чтобы Христос, будучи чистым и непорочным, принес надлежащее удовлетворение правосудию Божию... т. е., если хотите, выкупил грех первого Адама пред лицем Божиим" (Машинописные лекции за 1996 г.).

В духе схоластики и навязчивой попытки оправдать свое мнение только об исцелении, а не искуплении ( выкуп ) человека, проф. А. И. Осипов фактически обвиняет апостола Павла в юридизме и отсутствии в его посланиях мистического проникновения в смысл Жертвы Христовой".

http://www.vselprav.org/library/eresi.htm

Сообщение отредактировал Benazir: 29 February 2008 - 14:07

Наверх

#42 olga domremi

Пользователи
31 Сообщений:

Отправлено 29 February 2008 - 13:49

Цитата(key @ 28.2.2008, 22:34) <{POST_SNAPBACK}>

Братья и сестры, вы уж простите великодушно, но времени в обрез.
Как ответ - ну хотя бы Пункт N1. И этого достаточно!

Потеряли бы пункт 1???

Вы о Св. Причастии говорите или у вас какой-то другой пункт?
Если о Причастии, то никто ничего не теряет: католики восточного обряда все причащаются под двумя видами, католики-латиняне - многие. Небольшие приходы - все.

Наверх

#43 Беназир

Полноправные пользователи
8957 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 02:12

в разделе "О православии" тема "О НЕПОРОЧНО зачатой Богородице в православии, Безгрешность Ее от рождения - ответ для key"

http://gethsemane.org.ru/index.php?showtop...0&#entry525

Сообщение отредактировал Benazir: 01 March 2008 - 14:53

Наверх

#44 paulus

Полноправные пользователи
505 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 11:23

Цитата

Если о Причастии, то никто ничего не теряет: католики восточного обряда все причащаются под двумя видами, католики-латиняне - многие. Небольшие приходы - все.

Католики-латиняне - НЕКОТОРЫЕ. Эх, где бы найти такой "небольшой приход" в Латвии. Не повезло - кругом только большие и полного причастия нигде не преподается (изредка в Риге бывает, но туда ехать, с учетом ожидания электричек, часа 2)

Наверх

#45 olga domremi

Пользователи
31 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 14:19

Ну, я в переполненных храмах Москвы умудряюсь иногда причащаться под двумя видами...
Кстати, я вообще не вижу смысла в погоне за этими "двумя видами". Ведь Церковь учит, что в малейшей крошке, малейшей капле Св. Причастия пребывает Христос. Так зачем все эти претензии?

Наверх

#46 paulus

Полноправные пользователи
505 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 16:13

Очевидно, это в Москве, а не в традиционно-католической Латвии.
В следующую субботу буду на мессе для OFS (типа общины) - посмотрим как будут преподавать.

Это Церковь учит, что присутствует. И Он присутствует. Но в Писании нам дан другой образец литургии: Ешьте и пейте от ВСЕ. И это неправильно, когда прагматическое правило, связанной с средневековыми эпидемиями и принятое ин экстремис, стало нормой для церкви 21 века, где никаких эпидемий нет. И это правило искажает библейский порядок совершения литургии. По идее надо просто вернуться к библейскому образцу. А не пытаться найти схоластические объяснения и притягивать их к совершенно иной исторической ситуации. Я хочу не только вкушать Тело Христово, но и пить Его Кровь, как это делали христиане в ранней церкви. Средневековые образцы все же не самые аутентичные и не самые правильные. Учитывая, ЧТО творилось в Церкви в средневековье

Наверх

#47 key

Пользователи
28 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 17:37

Цитата(olga domremi @ 29.2.2008, 13:49) <{POST_SNAPBACK}>

Цитата(key @ 28.2.2008, 22:34) <{POST_SNAPBACK}>

Братья и сестры, вы уж простите великодушно, но времени в обрез.
Как ответ - ну хотя бы Пункт N1. И этого достаточно!

Потеряли бы пункт 1???

Вы о Св. Причастии говорите или у вас какой-то другой пункт?
Если о Причастии, то никто ничего не теряет: католики восточного обряда все причащаются под двумя видами, католики-латиняне - многие. Небольшие приходы - все.

Ну этого и следовало ожидать.
"Никто ничего не теряет"
"У нас тоже можно причащаться под двумя видами по особым случаям и в особых местах"

Друзья! Ну объясните почему ваши клирики причащаются под двумя видами, а мирян от себя отделяют?

Наверно потому что получили благодать священства, котороя не отнимется?
Так может можно один раз получив благодать больше и не печься о ней - куда она денется?

Я думаю, в крещении мы получаем прощение, как залог милости Божией, но это лишь залог - получить же наследство это куда сложнее. Прощение останется, а наследство - это по милости Божией.

Так и дары Святого Духа можно как получить, так и растерять
мы не копилка для Святого Духа - "кто не собирает, тот расточает"

Не получил ли Иуда залога, не причастился ли он из рук Спасителя, и что? Тут же пошел предавать.

Так что можно получив крещение, начав с чистого листа набрать еще больше грехов, но само то крещение не отнимется, а вот Дар Святого Духа какой и был получен растеряется.

Поэтому и нет никакого преимущества у клира перед Плотью и Кровью, сколько бы католическая церковь правил и объяснений не создавала.

Наверх

#48 olga domremi

Пользователи
31 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 17:59

Цитата(paulus @ 1.3.2008, 16:13) <{POST_SNAPBACK}>

Это Церковь учит, что присутствует. И Он присутствует. Но в Писании нам дан другой образец литургии: Ешьте и пейте от ВСЕ.

По-моему это буквоедство, совершенно ненужное и второстепенное по отношению к главному: Христос присутствует в малейшей частице Евхаристии. Причащающийся даже каплей, даже крошкой уже наследует жизнь вечную.
Все остальное - придирки к словам.

Цитата

И это неправильно, когда прагматическое правило, связанной с средневековыми эпидемиями и принятое ин экстремис, стало нормой для церкви 21 века, где никаких эпидемий нет

Ну, мне кажется, что главное здесь не то, что это стало нормой, а то, что причащение под двумя видами никто не запрещает и не отменяет. Многие священники в небольших приходах практикуют двойное причастие ежедневно.

Цитата

Я хочу не только вкушать Тело Христово, но и пить Его Кровь, как это делали христиане в ранней церкви.

И какова мотивация такого желания? Принять "побольше" Христа все равно не удастся, урвать "побольше" благодати - тоже. Так какая разница - просто хлеб или с вином?

Цитата

Средневековые образцы все же не самые аутентичные и не самые правильные. Учитывая, ЧТО творилось в Церкви в средневековье

Это вообще здесь ни при чем...

Наверх

#49 stranger

Модератор форума

Администраторы
9593 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 18:15

Цитата

Причащающийся даже каплей, даже крошкой уже наследует жизнь вечную.

А как же соответствующее поведение?

.
Евхаристией все не заканчивается.

Делай что должен и будь что будет!

Наверх

#50 olga domremi

Пользователи
31 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 18:16

Цитата(key @ 1.3.2008, 17:37) <{POST_SNAPBACK}>

Ну этого и следовало ожидать. "Никто ничего не теряет"
"У нас тоже можно причащаться под двумя видами по особым случаям и в особых местах"

Цитата

Друзья! Ну объясните почему ваши клирики причащаются под двумя видами, а мирян от себя отделяют?

Ну, во-первых, кто вам сказал, что они таким образом себя отделяют?

Во-вторых, я уже сказала: во многих приходах практикуется двойное причащение для всех. Это не запрещено.

Цитата

Так может можно один раз получив благодать больше и не печься о ней - куда она денется?

Священство - это не благодать. Это Таинство. С несмываемыми последствиями. Также, как невозможно раскрестить, развенчать, и размиропомазать. Точно также невозможно лишить человека священства.
Человек не перестает быть крещеным, даже если вступает в секту сатанистов. Человек не перестает быть миропомазанным даже если грешит против Святого Духа. Человек не перестает состоять в браке даже если заводит себе сто любовниц.
Точно также и священство. Это Таинство, нестираемое, несмываемое.

Наверх

#51 Беназир

Полноправные пользователи
8957 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 18:17

Цитата(key @ 1.3.2008, 17:37) <{POST_SNAPBACK}>

Друзья! Ну объясните почему ваши клирики причащаются под двумя видами, а мирян от себя отделяют?

Наверно потому что получили благодать священства, котороя не отнимется?
Так может можно один раз получив благодать больше и не печься о ней - куда она денется?
... и до конца

Вы сами выстраиваете какие-то странные причинно-следственные связи.

Т.е. если я позавчера была на службе и священник причащал под одним видом, то он отделял себя от мирян и не боится растерять благодать?
А если завтра пойду, и он же будет преподавать Причастие под двумя видами - то уже не отделяет и боится?

А когда он опять будет преподавать Причастие под 1 видом - отделяет и не боится, а когда будет потом преподавать под 2-мя, то опять не отделил и опять забоялся?

Наверх

#52 paulus

Полноправные пользователи
505 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 18:18

Цитата

По-моему это буквоедство, совершенно ненужное и второстепенное по отношению к главному: Христос присутствует в малейшей частице Евхаристии.

Это не буквоедство - а Писание. Вообще-то...

Цитата

Во-вторых, я уже сказала: во многих приходах практикуется двойное причащение для всех. Это не запрещено.

А должно быть во всех. Так как в Библии мы не видим другого образца Евхаристии, кроме как: "ешьте и пейте ВСЕ". нет другого варианта в нормальных условиях.

Наверх

#53 olga domremi

Пользователи
31 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 18:20

Цитата(stranger @ 1.3.2008, 18:15) <{POST_SNAPBACK}>

Цитата

Причащающийся даже каплей, даже крошкой уже наследует жизнь вечную.

А как же соответствующее поведение?

.
Евхаристией все не заканчивается.

Я хотела написать "достойно причащающийся", но осеклась: достойных-то не бывает на самом деле...
Но вы поняли, да?

Наверх

#54 stranger

Модератор форума

Администраторы
9593 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 18:25

Конечно, понял :-) .

Делай что должен и будь что будет!

Наверх

#55 olga domremi

Пользователи
31 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 18:42

Цитата(paulus @ 1.3.2008, 18:18) <{POST_SNAPBACK}>

Это не буквоедство - а Писание. Вообще-то...

Вот и я говорю: ковыряние Писания на буквы.
Главное в Писании - не Писание, а суть, смысл того, что в нем изложено. Если не страдает суть, все остальное неважно.
В случае с Евхаристией суть не страдает нисколько.

Наверх

#56 paulus

Полноправные пользователи
505 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 18:49

Цитата

Вот и я говорю: ковыряние Писания на буквы.

Это не ковыряние, а благоговение перед Словом нашего Бога.

Цитата

Если не страдает суть, все остальное неважно.
В случае с Евхаристией суть не страдает нисколько.

Когда одна часть верующих причащается Тела и Крови, а другая - нет, то страдает сама суть. Ибо евхаристия имеет и социальное измерение - выражение глубокого единства во Христе, которое тут явно нарушено.

Почитайте Писание, там нигде нет другого образца совершения Евхаристии. И это является большим соблазном. Мне было намного легче принять все марийные догматы и догамт о безошибочности папы, чем вот это явное нарушение библейского порядка. И до сих пор соблазняюсь сильно, хотя и причащаюсь. Потому что оправдание, вроде "в каждой частице пребывает.." - это есть средневековая схоластика. А это период в жизни Церкви, которому меньше всего хотелось бы подражать. Прямо скажем не самый лучший период ее истории. Даже несколько стыдный.

Знаете, сколько протестантов присоединилось бы к Церкви, если бы она вернулась к библейскому образцу совершения Евхаристии?

1 Коринфянам 8:13
”И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.”

Сообщение отредактировал paulus: 01 March 2008 - 18:51

Наверх

#57 olga domremi

Пользователи
31 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 19:13

Фарисеи вон тоже благоговели. И что? Толку им вышло от их благоговения перед буквами?
Благоговеть надо перед Богом Живым, а не перед буквами. А Бог говорил ясно: не человек для субботы, а суббота для человека. И все остальное в таком же духе.

Единство во Христе не может быть нарушено, ибо - я повторяюсь! - причащающийся только хлебом также принимает Господа, как и причащающийся под двумя видами.

Протестантов же удерживает вовсе не Евхаристия - их Папа Римский не устраивает.

А касаемо цитаты - Евхаристия все-таки не пища, а Таинство...

Наверх

#58 paulus

Полноправные пользователи
505 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 19:52

Цитата

Единство во Христе не может быть нарушено, ибо - я повторяюсь! - причащающийся только хлебом также принимает Господа, как и причащающийся под двумя видами.

Только вот одна часть народа Божьего причащается так, как это показано и заповедано в Писании, а вторая -согласно схоластическим конструктам эпохи средневековья. Разница очевидна, одни выше остальных - это рецидив клерикализма средневекового

Цитата

ротестантов же удерживает вовсе не Евхаристия - их Папа Римский не устраивает.

Говорю, как человек, более 12 лет бывший протестантом - папа римский - одна из самых малых проблем.

Цитата

А касаемо цитаты - Евхаристия все-таки не пища, а Таинство...

так и в цитате - вовсе не о пище только говорится, а вообще о том, что вводит в соблазн.

Цитата

Благоговеть надо перед Богом Живым, а не перед буквами. А Бог говорил ясно: не человек для субботы, а суббота для человека. И все остальное в таком же духе.

Это уже какой то скрытый релятивизм, так можно далеко зайти в построениях. Что в общем некоторые схоластические богословы и делали

)

Наверх

#59 paulus

Полноправные пользователи
505 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 20:07

Я не подвергаю сомнению учение церкви. Просто делюсь своими личными соображениями и проблемами. На мой взгляд кардиналы, ратующие за пятый марийный догмат, лучше бы решили вопрос с причастием. Это куда более актуально. Интересно, если написать папе - это даст хоть какой-то эффект? Или, как обычно, мнение мирян выкидывают на помойку не читая?

Наверх

#60 IG.MaZillA

Пользователи
30 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 20:13

Цитата(paulus @ 1.3.2008, 20:07) <{POST_SNAPBACK}>

Я не подвергаю сомнению учение церкви. Просто делюсь своими личными соображениями и проблемами. На мой взгляд кардиналы, ратующие за пятый марийный догмат, лучше бы решили вопрос с причастием. Это куда более актуально. Интересно, если написать папе - это даст хоть какой-то эффект? Или, как обычно, мнение мирян выкидывают на помойку не читая?

Если что, я там подпишусь, в твоем письме