Перейти к содержимому


Православие как оно есть


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 401

#61 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 20:24

Что-то я не помню, чтобы там было это "заповедано"... "Примите, ядите, сие есть Тело Мое...", "Примите и пейте, сия есть Кровь Моя...". Ни одного указания на то, что причащение только хлебом неправильно в Писании НЕТ.

Цитата
а вторая -согласно схоластическим конструктам эпохи средневековья.

Средневековье тут совершенно ни при чем.

Цитата
Разница очевидна, одни выше остальных - это рецидив клерикализма средневекового

Боюсь вас огорчить, но в Церкви в принципе строение иерархическое. И Царство Божье - это все-таки Царство, а не равноправное демократие. И если кого-то не устраивает его "меньшее" положение по отношению к другим (хотя в ситуации с Евхаристией нет никакого "меньшего", ибо все принимают одного и того же Христа), то во-первых, надо внимательнее перечитать Евангелие, а во-вторых, испытать свою совесть и перестать прикрываться благочестивой "борьбой за чистоту обряда". Ибо все это от гордыни происходит, а не от благочестия.

Боюсь, что Папа - это самая большая проблема. Потому как вольнодумцам всегда послушание в тягость. А послушание Папе для католика непреложно.

Цитата
а вообще о том, что вводит в соблазн.

Евхаристия может вводить в соблазн только того, кто думает не о Господе, к Которому приобщается, а об обрядовых мелочах.
Когда я, например, причащаюсь, я в последнюю очередь думаю про обряд, про количество принимаемого хлеба и т.п. мелочи...

Цитата
Это уже какой то скрытый релятивизм

Это Евангелие, если что.

Прекрасный отрывок о католическом буквоедстве

Очень мне нравится. smile.gif

#62 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 20:39

Цитата
Средневековье тут совершенно ни при чем.

Как раз причем. Причащение под одним видом было введено в средневековье в ответ на угрозу эпидемий, а потом уже пошли схоластические обоснования повсеместности этой практики

Цитата
Боюсь вас огорчить, но в Церкви в принципе строение иерархическое... хотя в ситуации с Евхаристией нет никакого "меньшего", ибо все принимают одного и того же Христа

1 Петра 2:9
“Но вы--род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;”
Принимают Христа, но не все принимают Его так, как Им же четко и однозначно ЗАПОВЕДАНО в Евангелии. Фактически там приказ Главнокомандующего содержится, как надо совершать Таинство.

Цитата
Евхаристия может вводить в соблазн только того, кто думает не о Господе, к Которому приобщается, а об обрядовых мелочах.

Это Писание. Иисус сказал:
Матфей 26:27
“И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее ВСЕ,”
Это предельно четкие слова Самого Господа. ВСЕ, а не НЕКОТОРЫЕ. Тут вообще нет места для дискуссий. По идее иерархия должна взять под козырек и исполнять повеление Господа. Раз уж мы говорим об иерархичности smile.gif)

Цитата
Это Евангелие, если что.

не вижу тут Евангелия. Евангелие вот: “И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее ВСЕ,” Вот тут и Евангелие, и чинопоследование Евхаристии.



К сожалению не могу пока найти приход, где причастие всегда совершалось бы, как написано в Библии. Если бы нашел - ходил бы только туда. Не в осуждение другим приходам, тут я принимаю и смиряюсь перед властью Церкви, просто для меня это было бы лучше и меньше соблазнов. Есть у меня такой грех - формировался, как христианин, на чтении и изучении Священного Писания, а не средневековой схоластики. Но где такой приход найти? Хоть к неокатехуменам подавайся, там-то все как надо совершается, насколько знаю

#63 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 01 March 2008 - 20:50

Ольга, не думайте, что я как-то осуждаю тех, кто считает, что причащаться под одним видом это естественно и нормально. Если бы я вырос в католической традиции - это было бы естественно и для меня. Просто у меня другой бекграунд и я пытаюсь с ним, не ломая свою личность и свой опыт, который не считаю бесполезным, найти свое место в Церкви. Это непросто. Так что простите мою слабость smile.gif)

#64 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 00:09

Цитата(paulus @ 1.3.2008, 20:07) <{POST_SNAPBACK}>
Интересно, если написать папе - это даст хоть какой-то эффект? Или, как обычно, мнение мирян выкидывают на помойку не читая?
Рaulus, а Вы не хотели бы поговорить об этом сначала со священником?

Насчёт соотношения: формирование в католической традиции и вследствие этого восприятие Причастия под одним видом.
Безусловно в разных случаях "бытие определяет сознание", но я ни в какой традиции не формировалась, а приняла это просто и сразу. Хотя в моём случае это может быть оттого как раз, что я, зная как это, например, в ПЦ, себя никуда не подстраивала. smile.gif

Сообщение отредактировал Benazir: 02 March 2008 - 00:17


#65 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 00:12

Цитата
Рaulus, а Вы не хотели бы поговорить об этом сначала со священником

Я посещаю кафедральный собор, там служит в основном епископ, который не знает ни одного слова по-русски. Так что говорить с ним бесполезно, не поймет.

Там русскую мессу то и то пока пробить не получается, хотя желающих значительно больше, чем я и моя семья. А вы говорите про причастие под двумя видами... Эх... ну вы же знаете, как все в церкви происходит.

Сообщение отредактировал paulus: 02 March 2008 - 00:15


#66 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 00:36

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 0:12) <{POST_SNAPBACK}>
Эх... ну вы же знаете, как все в церкви происходит.

Рaulus, судя по некоторым Вашим репликам в церкви происходит что-то не то. Я нисколько не собираюсь распространять
своё мнение о церкви на других. Понимаю, что, может быть кто-то сталкивался с серьезными проблемами, а кто-то с собственным характером (только прошу это непременно к себе не применять. Я вообще не собираюсь кому-то какие-то оценки давать, а тем более, когда людей практически не знаю. Это в общем у меня сложилось впечатление, что в таких случаях или 1 из этих 2-х причин, или обе). Но я не сталкивалась с тем, чтобы для меня в церкви были какие-то именно проблемы.

А Вам приходится ходить на мессы на латышком или на польском?

Вообще, если бы не хотели проводить мессы на родных языках мирян, то это одно. Но если нет священника, говорящего свободно по-русски это другое - тогда уж надо потерпеть, смириться и молиться, чтобы Бог послал такого священника.

#67 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 00:46

Цитата
о я не сталкивалась с тем, чтобы для меня в церкви были какие-то именно проблемы.

Да нет никаких проблем - это обычное дело. smile.gif) Просто у меня бекграунд такой - библейский, и отсюда некоторая ворчливость на средневековое наследие, которое, как сами понимаете, строилось на несколько иных основах. Ну и характер ипохондрический, индульгировать люблю и в депрессии впадать. Я то пришел в пост-второватиканскую церковь smile.gif И она меня в целом устраивает. Хотя некоторые вещи продолжают жутко напрягать...

Цитата
А Вам приходится ходить на мессы на латышком или на польском?

На латышском, ага. На русском только в столице. Но все не теряем надежды, нашли протеже в Курии, пытаемся таким путем продавить

Цитата
Вообще, если бы не хотели проводить мессы на родных языках мирян, то это одно. Но если нет священника, говорящего свободно по-русски это другое - тогда уж надо потерпеть, смириться и молиться, чтобы Бог послал такого священника.

Священники то есть... Ну вот терпим и смиряемся. На форумах только поворчим немного, пар выпустим, и снова смиряемся smile.gif)

Сообщение отредактировал paulus: 02 March 2008 - 00:48


#68 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 00:52

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 0:46) <{POST_SNAPBACK}>
Но все не теряем надежды, нашли протеже в Курии, пытаемся таким путем продавить

Помолюсь "за успех предприятия" (с) smile.gif

#69 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 00:56

Сказать честно - проще в Риге найти, чем у нас. Русскоязычные священники то есть, но они все заняты на нескольких приходах деревенских, кроме главного храма. Служителей, как и везде, не хватает. Посему вряд ли кто оторвет священника от 60 прихожан в деревне, ради 10-15 русских. Вот и ходим с книжкой с текстом мессы на латышском, чтения читаем на http://catholic.baznica.info перед мессой, а на проповеди молимся Розарием, чтобы время не терять. А мессами на родном языке наслаждаемся исключительно во время отпуска в России smile.gif

Сообщение отредактировал paulus: 02 March 2008 - 00:58


#70 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 13:43

Цитата(paulus @ 1.3.2008, 20:39) <{POST_SNAPBACK}>
Как раз причем. Причащение под одним видом было введено в средневековье в ответ на угрозу эпидемий, а потом уже пошли схоластические обоснования повсеместности этой практики

Все эти "схоластические обоснования" не так уж плохи, между прочим.
И потом: несмотря на то, что люди веками причащались только хлебом, именно Средние века нам дали сотни великих святых.
Т.е. на сути (вечной жизни, общении с Господом) подобная практика никак не сказывается.
А если не сказывается, чего огород городить?

Цитата
Принимают Христа, но не все принимают Его так, как Им же четко и однозначно ЗАПОВЕДАНО в Евангелии.

Нигде не заповедано, что это категорически нельзя делать под одним видом. Ни одного запрета в Евангелии нет.

Цитата
Фактически там приказ Главнокомандующего содержится, как надо совершать Таинство.

Никогда не думала, что Таинство любви можно воспринимать как строевую подготовку... sad.gif

Цитата
Есть у меня такой грех - формировался, как христианин, на чтении и изучении Священного Писания, а не средневековой схоластики.

По-моему, ваша проблема совсем не в этом. А в том, что вам нужна какая-то Церковь по особому, только вам ведомому, рецепту сделанная. В той, которая у вас есть, вы ищете не благодать, истину и свет, а какие-то обрядовые недостатки. Придираетесь по пустякам. А зря. Главное - не обряд. Главное - Смысл обряда.

#71 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 13:50

Цитата
Нигде не заповедано, что это категорически нельзя делать под одним видом. Ни одного запрета в Евангелии нет.

Иисус сказал - пейте ВСЕ. По моему этого достаточно, чтобы даже в мыслях не самоуправствовать

Цитата
Никогда не думала, что Таинство любви можно воспринимать как строевую подготовку...

Но искажать внешнюю форму Таинства тоже не есть проявление Любви. И запрещать точно таким же представителям Царственного Священства причащаться Крови Христовой - тоже не есть проявление Любви

Цитата
А в том, что вам нужна какая-то Церковь по особому, только вам ведомому, рецепту сделанная. В той, которая у вас есть, вы ищете не благодать, истину и свет, а какие-то обрядовые недостатки. Придираетесь по пустякам. А зря. Главное - не обряд. Главное - Смысл обряда.

ну-ну. Давайте тогда Евхаристию, как в протестантской "Церкви Христа", совершать на кока-коле и крекерах. Ведь важна суть, а не внешняя форма, верно?
Не по неведомому рецепту, а по тому, который в Писании нам дан. Тут зачем что-то свое выдумывать? Достаточно хотя бы в основных вещах руководствоваться не средневековыми нормами, а тем, что было в ранней церкви.

Просто разум мой старается смириться и принять причастие без Крови, но сердце возмущается и все равно остается чувство неполноценного причастия. Понятно, что это эмоции, но они сильно мешают и достают. Иной раз даже начинаю сожалеть, что ушел из лютеранской церкви.
Цитата
несмотря на то, что люди веками причащались только хлебом, именно Средние века нам дали сотни великих святых.

Удалено решением Совета Администраторов.

ИМХО это был не лучший период в жизни Церкви. Реформа доктора Лютера была не на пустом месте. были веские причины для нее. Слава Богу, что Второй Ватиканский собор многое исправил

Сообщение отредактировал stranger: 02 March 2008 - 23:08


#72 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 14:01

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 13:50) <{POST_SNAPBACK}>
Иисус сказал - пейте ВСЕ. По моему этого достаточно, чтобы даже в мыслях не самоуправствовать

Там, где главное - Любовь, бессмысленно ставить такие жесткие рамки, какие ставите вы.
А Евхаристия - это Любовь, облеченная в хлеб. В Евхаристии вообще главное не хлеб и вино, не священник, не песнопения и молитвы, а Господь, приходящий к человеку, отдающий за человека Свою жизнь. Все остальное - суета и томление духа, порождаемые гордыней.
Критиковать можно что угодно и когда угодно. Только толку от критики, когда мимо проходит главное: Любовь Божья?..

Цитата
Но искажать внешнюю форму Таинства тоже не есть проявление Любви

Любовь никогда не выражается строгим соблюдением ритуала ради соблюдения ритуала. Любовь дает свободу и лишает страха. А ритуал нужен, когда он имеет смысл. И когда из него выпадает ничего незначащая мелочь - смысл не меняется. Ибо главное Бог, а не ритуал.

Цитата
ну-ну. дава

Ну, разве я не правду вам сказала? sad.gif
Вы за всю дискуссию ничего хорошего ни о Церкви, ни о Евхаристии не сказали. Критика одна. То средневековье вам не нравится, то священники нерусские, то епископы-тугодумы... А любовь - где?

Зря все это. Мелочность только отпугивает Бога - сколько раз Он фарисеям об этом говорил...

#73 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 14:16

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 13:50) <{POST_SNAPBACK}>
ну-ну. Давайте тогда Евхаристию, как в протестантской "Церкви Христа", совершать на кока-коле и крекерах. Ведь важна суть, а не внешняя форма, верно?

Ну почему все традиционалисты такие черствые и негибкие максималисты, а?
Если чуть-чуть где-то что-то не так - все, сразу "кока-кола и крекеры"... sad.gif

Неужели так трудно отличить существенное от несущественного? sad.gif

Цитата
Просто разум мой старается смириться и принять причастие без Крови, но сердце возмущается и все равно остается чувство неполноценного причастия.

А вот это, батенька, уже прелесть, как говорят наши братья-православные. Ибо полноценным Св. Причастие будет даже в том случае, если вам кисточкой, обмакнутой в вино, язык смажут...
Сердце свое воспитывать надо. Чтоб не возмущалось по всяким пустякам.

Цитата
И средние же века дали образчики эротической мистики

Не было там никогда никакой эротической мистики. Если писания св. Гертруды это эротика, то "Песнь Песней" тоже тогда дамский роман, непригодный для церковного использования...

Цитата
ИМХО это был не лучший период в жизни Церкви.

Который дал самое большое количество святых и Учителей Церкви.
Ну, да. Не самый лучший, конечно... Это смотря с какой точки зрения смотреть на предмет.

Цитата
Реформа доктора Лютера была не на пустом месте.

Его реформа - самая большая трагедия со времен великого раскола 1054 года. sad.gif
Ибо энергию надо направлять в мирных целях. Из Лютера выросли все европейские религиозные войны. Сколько жизней они унесли? Сколько душ погубили?
Церковь реформировать можно и без раскола, особенно если к этом прилагать не собственную гордыню, а смирение, любовь, терпение, мудрость и добродетельную жизнь.

#74 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 14:18

Цитата
А Евхаристия - это Любовь, облеченная в хлеб. В Евхаристии вообще главное не хлеб и вино, не священник, не песнопения и молитвы, а Господь, приходящий к человеку, отдающий за человека Свою жизнь. Все остальное - суета и томление духа, порождаемые гордыней

Облеченная в Хлеб и Вино.. То есть можно и без хлеба обойтись, а просто посидеть и испытать томление Любви?

Цитата
Любовь никогда не выражается строгим соблюдением ритуала ради соблюдения ритуала. Любовь дает свободу и лишает страха.

И Любовь подразумевает уважение к Любимому, и к Его словам.

Цитата
И когда из него выпадает ничего незначащая мелочь - смысл не меняется. Ибо главное Бог, а не ритуал

Кровь Христова - "ничего не значащая мелось"? Я в шоке 8)

Цитата
Вы за всю дискуссию ничего хорошего ни о Церкви, ни о Евхаристии не сказали. Критика одна. То средневековье вам не нравится, то священники нерусские, то епископы-тугодумы... А любовь - где?

Вы правда считаете, что слова о "любви" - хорошая отмазка, чтобы плевать на слова Самого Господа: "пейте ВСЕ"???
А средневековье и правда не очень нравится, что поделать. Что касается священников и епископов - по-моему вы просто невнимательно прочитали мои постинги. Ничего подобного я не писал.

Цитата
Мелочность только отпугивает Бога - сколько раз Он фарисеям об этом говорил...

Это не мелочность, а благоговение. Но, как я понимаю, Вы не против мессы на кокаколе и крекерах?

Сообщение отредактировал paulus: 02 March 2008 - 14:19


#75 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 14:36

Цитата
Ну почему все традиционалисты такие черствые и негибкие максималисты, а?
Если чуть-чуть где-то что-то не так - все, сразу "кока-кола и крекеры"...Неужели так трудно отличить существенное от несущественного?

Тут я скорее либерал smile.gif) несущественное по вашим же словам это все, кроме любви. То есть вино и хлеб тоже несущественны

Цитата
Ибо полноценным Св. Причастие будет даже в том случае, если вам кисточкой, обмакнутой в вино, язык смажут...

Покажите мне, где в Писании про кисточку сказано?
Цитата
Не было там никогда никакой эротической мистики. Если писания св. Гертруды это эротика, то "Песнь Песней" тоже тогда дамский роман, непригодный для церковного использования...

не только гертруды, Анжелы, Терезы Авильской... Там много чего соблазнительного.
Цитата
Который дал самое большое количество святых и Учителей Церкви.
Ну, да. Не самый лучший, конечно... Это смотря с какой точки зрения смотреть на предмет.

Римлянам 5:20
” А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,”
Цитата
Его реформа - самая большая трагедия со времен великого раскола 1054 года. Ибо энергию надо направлять в мирных целях. Из Лютера выросли все европейские религиозные войны. Сколько жизней они унесли? Сколько душ погубили?

Сомневаюсь, что больше, чем инквизиция и крестовые походы smile.gif) Лютер просто опередил свое время на почти 400 лет.
Да я согласен, что тот же Франциск сделал для подлинной реформы церкви больше, чем Лютер.

Но ИМХО, во времена Лютера у того не было выхода. Его Ватикан загнал в угол. Плюс его взрывной характер. Там много чего намешалось. Понятно, что лучше бы реформа без раскола, но тут, как в разводе -виноваты обе стороны.

=====
И я снова я очень прошу, чтобы меня правильно поняли. Я не бунтую и не пытаюсь сделать какую-то свою церковь, или что-то подобное. Этим я занимался раньше и устал от подобных трудов. Просто некоторые вещи мне тяжело принять и я просто делюсь мыслями на тихом братском форуме. То есть я соглашаюсь, что Церковь имеет право учить, как она считает нужным. Просто мне по моим слабостям это тяжело дается - через страдания и огорчение.

Конечно, если бы для таких моральных уродов была бы какая ниша внутри церкви - я был бы тихо счастлив и спокойно ходил бы на мессу с полным причастием под двумя видами. Ну и другими приятными для меня штуками. Жаль, что пока ее не могу найти. Кстати, а что думаете по поводу неокатехумената? По-моему, из того, что я о нем знаю, он похож на такую нишу? Или нет?

Сообщение отредактировал paulus: 02 March 2008 - 14:37


#76 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 14:36

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 14:18) <{POST_SNAPBACK}>
Облеченная в Хлеб и Вино.. То есть можно и без хлеба обойтись, а просто посидеть и испытать томление Любви?

Для того, чтобы пообщаться с Богом, нужен только один обязательный пункт - Сам Бог. Ибо если Он желает общаться с человеком, Ему вообще для этого ничего не требуется.
В случае с Евхаристией: для полноценного причащения нужен хотя бы хлеб или хотя бы вино. Для совершения Мессы нужен хлеб, вино и вода. В советских тюрьмах, между прочим, люди служили Мессу вообще на соке из изюма и на том хлебе, который удавалось достать. Ясное дело, безо всякого облачения и прочих атрибутов. И ничего! Никто не заморачивался обрядовыми мелочами.

Цитата
И Любовь подразумевает уважение к Любимому, и к Его словам.

Вот если бы вы могли доказать, что Любимый категорически запретил причащать одним хлебом, вот тогда мы бы говорили в другом ключе. Однако Бог знает, что важно, а что второстепенно. И знает, что в причастии главное не хлеб с вином, а Он Сам, Его любовь к человеку. Он же Сам сказал, что человек существует не для субботы, а суббота для человека.
Он вообще был первый нарушитель ритуалов.

Цитата
Кровь Христова - "ничего не значащая мелось"? Я в шоке

Не Кровь Христова, а причащение или отсутствие причащения этой Кровью. Действительно мелочь.

Цитата
Вы правда считаете, что слова о "любви" - хорошая отмазка, чтобы плевать на слова Самого Господа

Я считаю, что любовь важнее слов, обрядов, ритуалов и предпочтений кого бы то ни было.
Если бы Господу было неприятно раздельное причащение, Он как всеведущий и всезнающий, запретил бы это ясным "нет". Как запретил многое другое.

Цитата
Это не мелочность, а благоговение. Но, как я понимаю, Вы не против мессы на кокаколе и крекерах?

Благоговение, которое разрушает любовь и лишает Евхаристию смысла - не благоговение, а фарисейское буквоедство.
А сеющий раздоры из-за формы причащения лишает Евхаристию главного: любви к Богу и ближнему. Какими бы словами он ни прикрывался при этом.

Тем паче - повторю я на всякий случай! - двойное причащение никем не запрещено и довольно широко практикуется.

#77 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 14:52

Цитата
В советских тюрьмах, между прочим, люди служили Мессу вообще на соке из изюма и на том хлебе, который удавалось достать. Ясное дело, безо всякого облачения и прочих атрибутов. И ничего! Никто не заморачивался обрядовыми мелочами.

Может я ошибаюсь, но мы по-моему не в советской тюрьме.

Цитата
Вот если бы вы могли доказать, что Любимый категорически запретил причащать одним хлебом, вот тогда мы бы говорили в другом ключе. Однако Бог знает, что важно, а что второстепенно. И знает, что в причастии главное не хлеб с вином, а Он Сам, Его любовь к человеку. Он же Сам сказал, что человек существует не для субботы, а суббота для человека.

Иисус сказал предельно ясно: Пейте ВСЕ. По моему тут нет места для софистики

Цитата
Если бы Господу было неприятно раздельное причащение, Он как всеведущий и всезнающий, запретил бы это ясным "нет". Как запретил многое другоеь

Он предельно ясно выразился, будучи всеведующим smile.gif) Пейте ВСЕ, а не пейте НЕКОТОРЫЕ

Цитата
Благоговение, которое разрушает любовь и лишает Евхаристию смысла - не благоговение, а фарисейское буквоедство

о моему праивльное причащение наполняет ее смыслом. А причащение под одним видом - обедняет ее смыслы, в том числе лишая социального измерения, которое также присутствует и существенно.

Не вижу в открытом братском диалоге "сеяния раздоров". Или Вы считаете, что только в полном единомыслии мир и любовь? Это уже лицемерие будет, а не единомыслие. А люди тем и хороши, что имеют свое мнение. Одна точка зрения только в сектах. Слава Богу, мы с Вами не в секте smile.gif))

Цитата
Тем паче - повторю я на всякий случай! - двойное причащение никем не запрещено и довольно широко практикуется.

Ну вот не встречал я пока приходов, где ПОЛНОЕ причащение практиковалось бы постоянно. Изредка - да, и то не везде

#78 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 14:59

несущественное по вашим же словам это все, кроме любви
Именно так. Именно такова суть Евангелия, суть вочеловечивания Христа.
Про тюремный изюм я вам уже написала. Виноград, из которого делают вино, имеет свой библейско-богословский смысл, поэтому дискуссию о кока-коле считаю бессмысленной.

То есть вино и хлеб тоже несущественны
Вино и хлеб - это форма. Логичная, библейская, но форма. Содержание - это Бог. Который есть любовь, как вы знаете.

Покажите мне, где в Писании про кисточку сказано?
Не все то, что есть в учении Церкви, есть в Писании. Сола Скриптура - это к протестантам.
А в Церкви есть учение о том, что в малейшей капле вина присутствует Христос. А для того, чтобы эту каплю донести до рта вполне сойдет и кисточка. И даже медицинская пипеточка. Суть от этого не поменяется.

не только гертруды, Анжелы, Терезы Авильской... Там много чего соблазнительного.
Вы случайно не хотите предложить Папе вынуть из Библии "Песню Песней" по причине эротичности и соблазнительности?
Кстати, у Терезы Авильской крайне аскетические книги.

Сомневаюсь, что больше, чем инквизиция и крестовые походы
Думаю, больше. А если пересчитать, сколько людей попало в ад только потому, что их сбил с толку некий монах с амбициями... Что эти войны разрушили христианскую целостность Европы, последствия чего мы расхлебываем до сих пор... Что без лютеровского раскола не было бы богоборческих революций...

Да я согласен, что тот же Франциск сделал для подлинной реформы церкви больше, чем Лютер
Вот именно.

Просто некоторые вещи мне тяжело принять и я просто делюсь мыслями на тихом братском форуме. То есть я соглашаюсь, что Церковь имеет право учить, как она считает нужным. Просто мне по моим слабостям это тяжело дается - через страдания и огорчение.
Ну, проблема не в этом, как мне кажется. Многим из нас тяжело принимать какие-то вещи. Другой вопрос, какое действие вырастает из этой трудности? Бунт или молитва. Созидание св. Франциска или раскол Лютера.
В этом суть. Ибо Церковь, ясно, не идеальна и в ней много такого, что огорчает, возмущает, причиняет боль. Но это не повод к бунтам - это повод к молитве и страданию за Церковь. Ибо страдая за то, что мы любим, мы спасаем тех, кого любим.

Конечно, если бы для таких моральных уродов была бы какая ниша внутри церкви - я был бы тихо счастлив и спокойно ходил бы на мессу с полным причастием под двумя видами.
Для этого надо просто сменить место жительства и найти себе приход со священником, который практикует двойное причащение для мирян. Революции для этого не требуются smile.gif

а что думаете по поводу неокатехумената? По-моему, из того, что я о нем знаю, он похож на такую нишу? Или нет?
Ну, неокатехуменат - это такой междусобойчик с харизматичным лидером, с ярко выраженным коллективизмом. На мой вкус слишком много стадности и много пустой говорильни. А вот сестра моя завязла там по уши, ничего другого ей не надо...

#79 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9593 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 15:00

Давайте неокатехуменат в отдельной теме обсуждать? Это все-таки отдельная и очень глубокая тема.
Делай что должен и будь что будет!

#80 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 15:08

Цитата
Не все то, что есть в учении Церкви, есть в Писании. Сола Скриптура - это к протестантам

Но ничто из того, что есть не должно противоречить Писанию. А если противоречит - исправлять

Цитата
Вы случайно не хотите предложить Папе вынуть из Библии "Песню Песней" по причине эротичности и соблазнительности?
Кстати, у Терезы Авильской крайне аскетические книги.

И тем не менее та же анджела, сравнивавшая Крест с брачным ложем, мягко говоря не пример для подражания в области мистики

Цитата
А если пересчитать, сколько людей попало в ад только потому, что их сбил с толку некий монах с амбициями..Что без лютеровского раскола не было бы богоборческих революций...

1. Я думаю, что нисколько. Лютеране точно также спасаются
2. И не было бы Второго Ватиканского собора.

Цитата
Многим из нас тяжело принимать какие-то вещи. Другой вопрос, какое действие вырастает из этой трудности? Бунт или молитва. Созидание св. Франциска или раскол Лютера.

Я расколами уже переболел. Буду тихо страдать smile.gif И посвящать страдания за мудрость для папы, чтобы исправил smile.gif)

Цитата
Для этого надо просто сменить место жительства и найти себе приход со священником, который практикует двойное причащение для мирян. Революции для этого не требуются Ну, неокатехуменат - это такой междусобойчик с харизматичным лидером, с ярко выраженным коллективизмом. На мой вкус слишком много стадности и много пустой говорильни. А вот сестра моя завязла там по уши, ничего другого ей не надо.

Вот стану миллионером и буду менять место жительства, когда душа пожелает smile.gif) Шутка конечно. Да и не знаю я такого места.

Зато там много вещей нет, которые бывших протестантов смущают. Что есть гут.

Сообщение отредактировал paulus: 02 March 2008 - 15:09


#81 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 15:21

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 14:52) <{POST_SNAPBACK}>
Может я ошибаюсь, но мы по-моему не в советской тюрьме.

Суть от этого не меняется: Причастие от изюма с водой не перестало быть Причастием. Вера, благоговение, любовь верующих от этого не стали меньше или неполноценнее.

Цитата
Иисус сказал предельно ясно: Пейте ВСЕ. По моему тут нет места для софистики

Он нигде не сказал: "только пейте и ешьте вместе, а не по отдельности, иначе обижусь".
И это не софистика - это элементарная логика.

Цитата
Он предельно ясно выразился, будучи всеведующим smile.gif) Пейте ВСЕ, а не пейте НЕКОТОРЫЕ

Вот если бы Он сказал: "если будут НЕКОТОРЫЕ, то обижусь", вот тогда вы были бы правы.

по моему праивльное причащение наполняет ее смыслом.
Наполняет смыслом не хлеб с вином, а Бог и Его любовь. Хлеб с вином это форма, а не содержание.

А причащение под одним видом - обедняет ее смыслы
Ничего оно не обедняет. Главное, что вино присутствовало на алтаре и было принято кем-то из общины. Если мой брат насытился Евхаристией под двумя видами, то и ему хорошо, и мне, даже если я приняла только Хлеб. Ибо мы все - братья и сестры, все друг с другом связаны узами любви. Как сообщающиеся сосуды.

Не вижу в открытом братском диалоге "сеяния раздоров". Или Вы считаете, что только в полном единомыслии мир и любовь?
Нет. Я только хочу сказать, что критиковать благочестие брата, которое одобряет Церковь - это не есть любовь. Это придирки к мелочам.
И потом, я лично не вижу способа, который бы сделал двойное причащение обязательным. Ибо бывают разные ситуации. Например, в Москве во время больших Месс собор переполнен так, как автобус в час пик. И причащать людей и хлебом, и вином в подобном случае просто неразумно. Ибо священники выходят "в народ", почти расталкивая людей локтями (другого варианта просто нет). И в случае, если кто-нибудь неудачно повернется, не увидит и т.д. Кровь Христова будет пролита на одежду и на пол. Сами знаете все последствия.
Чем рисковать совершить святотатство - уж лучше одним видом причаститься...

Цитата
Ну вот не встречал я пока приходов, где ПОЛНОЕ причащение практиковалось бы постоянно. Изредка - да, и то не везде

Я прожила в таком приходе с 1994-го по 2000-й. В Казахстане.

Но ничто из того, что есть не должно противоречить Писанию. А если противоречит - исправлять
Причастие только хлебом не противоречит Писанию, ибо прямого запрета на это нет.

тем не менее та же анджела, сравнивавшая Крест с брачным ложем, мягко говоря не пример для подражания в области мистики
Вы просто ничего не понимаете в мистике... smile.gif
Крест вполне можно сравнить с брачным ложем.

1. Я думаю, что нисколько. Лютеране точно также спасаются
А я уверена, что большинство участников европейских религиозных войн попали в ад. Ибо брат, убивающий брата, разоряющий церковь и топчущий Евхаристию, не может наследовать вечную жизнь.

2. И не было бы Второго Ватиканского собора.
А вот это недоказуемо.

Я расколами уже переболел. Буду тихо страдать smile.gif И посвящать страдания за мудрость для папы, чтобы исправил
smile.gif О! Вот это правильный подход, вот это по-нашему. smile.gif

#82 paulus

  • Полноправные пользователи
  • 505 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 15:21

Цитата
Он нигде не сказал: "только пейте и ешьте вместе, а не по отдельности, иначе обижусь".

Это вообще то базовые принципы экзегетики. Он сказал пейте ВСЕ и ешьте ВСЕ. Тут как бы все понятно и нет двух толкований

Цитата
Ничего оно не обедняет. Главное, что вино присутствовало на алтаре и было принято кем-то из общины. Если мой брат насытился Евхаристией под двумя видами, то и ему хорошо, и мне, даже если я приняла только Хлеб. Ибо мы все - братья и сестры, все друг с другом связаны узами любви. Как сообщающиеся сосуды.

Только когда один брат все время насыщается, а другие нет - эт как бы с его стороны некультурно. Мягко говоря

Цитата
Например, в Москве во время больших Месс собор переполнен так, как автобус в час пик. И причащать людей и хлебом, и вином в подобном случае просто неразумно

Вы не поверите, но лютеранские церкви в Латвии тоже переполнены. И всех причащают согласно Писанию. И никто не жалуется
Цитата
Я прожила в таком приходе с 1994-го по 2000-й. В Казахстане.

Предлагаете ехать в Казахстан? Хехе

#83 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 15:34

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 15:21) <{POST_SNAPBACK}>
Это вообще то базовые принципы экзегетики. Он сказал пейте ВСЕ и ешьте ВСЕ. Тут как бы все понятно и нет двух толкований

На самом деле (открою вам страшную тайну!) мне вообще плевать на все толкования вместе взятые. Меня интересует только одно: Господь Бог. И Он нигде не запретил мне причащаться только хлебом. Церковь же, наоборот, нигде не запретила мне причащаться хлебом с вином, когда выдается удачный случай.
Я вообще не вижу причины для длинных размышлений на эту тему. Дали под одним видом - приму под одним и буду счастлива. Дали под двумя - я буду точно также счастлива. Ибо и в том, и в другом случае Господь-то приходит ко мне целиком!

Цитата
Только когда один брат все время насыщается, а другие нет - эт как бы с его стороны некультурно. Мягко говоря

А Церковь это вообще не дом культуры. Это Церковь. И если я не в состоянии простить брату такую мелочь, как причащение двумя видами, то какой из меня христианин? Если я завидую брату, причащающемуся двумя видами, то какой я христианин?
"Не договорился ли я с вами на один динарий?"

Цитата
Вы не поверите, но лютеранские церкви в Латвии тоже переполнены. И всех причащают согласно Писанию. И никто не жалуется

Мне неинтересно, что у лютеран. Мне достаточно собственного опыта чтобы сказать: да, в такой давке, как в московском кафедрале в Рождество или на Пасху, опасность совершения святотатства слишком велика, чтобы рисковать.

Цитата
Предлагаете ехать в Казахстан? Хехе

Ну, если для вас этот вопрос так принципиален, так важен и так не дает покоя, почему бы и нет?

#84 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 15:50

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 15:40) <{POST_SNAPBACK}>
ну тогда и участники Второй Мировой все в аду. да и греко-католики многие

Во-первых, не все, а многие. А во-вторых, конфессиональная принадлежность здесь вообще значения не имеет.

Цитата
Чистой воды софистика. есть Писание, надо жить по Писанию

Надо поклоняться Богу в духе и истине. А не по Писанию.
Фарисеи вон всю жизнь посвятили Писанию - много им вечной жизни от этого перепало?

Цитата
Да нет никакой опасности. Все нормально делается, если руки из того места растут у министрантов

Не в министрантах дело. А в том, что давка как в автобусе.
Приезжайте в Москву на Пасху - все своими глазами увидите.

Цитата
Этот вопрос важен, но я хотел бы его решить не уезжая в страны, где протяну от голода ноги со всей семьей

Нуу... Вот уже и условия пошли всякие... Раньше люди, чтоб исповедаться и причаститься, за 40 км пешком ходили, а вам все надо чтоб и с доставкой на дом, и чтоб так, как вам угодно.
Это не в Церковь. Это в интернет-магазин с курьерской службой обращаться надо.

#85 olga domremi

  • Пользователи
  • 31 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 16:35

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 16:00) <{POST_SNAPBACK}>
Не по Писанию есть угроза поклоняться не Богу, а собственному ментальному идолу.

По Писанию эта угроза достигает невиданных размеров. Доказано фарисеями, распявшими Христа. Доказано весьма убедительно...

Цитата
Да знаю я что такое давка. Для этого есть заборчик перед алтарем.

При чем тут заборчик, когда священники с чашами по храму расходятся!..
Если всех у заборчика выстраивать, причащение будет длиться до утра.

#86 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 16:42

Цитата(paulus @ 2.3.2008, 16:00) <{POST_SNAPBACK}>
Да знаю я что такое давка. Для этого есть заборчик перед алтарем. И причащают из-за него. тем более что если не Чашу подавать, а обмакивать облатку - то и вовсе никакой проблемы нет

В качестве реплики:
В московских храмах нет "заборчиков". В кафедральном никогда не было, а в св. Людовика его убрали после давнего ремонта. И я думаю, что Ольга говорит о том, что священники выходят причащать, особенно на большие праздники, в народ - далеко вперед, в нефы. Т.к. люди по всему большому храму, по все проходам стоят столь плотно, что если все попытаются подходить к алтарю, то просто подойти не смогут.


P.S. Кстати, когда давно, до упомянутого ремонта, был "заборчик" в св. Людовике, и мне приходилось там причащаться, то причащались на коленях, а тогда, я по крайней мере, как мне кажется, переживала Причастие более глубоко. Был какой-то момент подготовки к принятию Причастия после того, как человек на колени опускался

#87 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9593 Сообщений:

Отправлено 02 March 2008 - 19:53

Про Причастие есть отдельная тема http://gethsemane.org.ru/index.php?showtopic=59 .
Делай что должен и будь что будет!

#88 ioann22

  • Полноправные пользователи
  • 55 Сообщений:

Отправлено 07 March 2008 - 00:15

/Не Кровь Христова, а причащение или отсутствие причащения этой Кровью. Действительно мелочь./

Монофизитство. Если б Христос исповедовал подобные взгляды на Евхаристию,будто двойной символизм (Хлеб=Тело,Вино=Кровь) не имеет никакого существенного значения,не было бы никакой нужды изначально устанавливать Таинство в двух видах.

Скажите,кто первый высказал мысль,что в каждой частичке Св.Даров весь Христос?

#89 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 07 March 2008 - 21:25

У вас причащают младенцев только под видом вина? Причащают. Тогда в чём проблема? Католики делают по сути то же, что вы, хотя и в других ситуациях.

#90 key

  • Пользователи
  • 28 Сообщений:

Отправлено 07 March 2008 - 22:55

Цитата(Александр @ 7.3.2008, 21:25) <{POST_SNAPBACK}>
У вас причащают младенцев только под видом вина? Причащают. Тогда в чём проблема? Католики делают по сути то же, что вы, хотя и в других ситуациях.

Скажите, Александр, а младенцы от чрева матери едят твердую пищу или все-таки пьют молоко?
Не надо говорить про "Ерему", когда говорят про "Фому".

Когда католическая церковь без оснований отказывает в причастии своим чадам, это не оправдывается никакими канонами, это просто противоречит Писанию
Когда католическая церковь говорит о непогрешимости папы, это не соотноситься с безумием инквизиции, это просто противоречит Писанию.
Обвинения православия в каком-то протестантизме просто смешны. Протестантизм - это ваше дитя.
Протестантизм не на пустом месте возник - это ответ вашему отходу от Писания. Католичество дало жизнь духу протеста, так что не надо ваше нерадивое дитя на нас спихивать.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных