Перейти к содержимому


Диакон Андрей Кураев: Pro et Contra

Автор Беназир, 17 Jun 2008 23:03

  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 417

#61 Kathy

    Модератор

  • Полноправные пользователи
  • 269 Сообщений:

Отправлено 12 February 2009 - 23:01

Цитата(Benazir @ 12.2.2009, 22:37) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Kathy @ 12.2.2009, 22:08) <{POST_SNAPBACK}>
Кстати, св.Афанасий Александрийский, кажется, тоже в сане диакона начал борьбу с арианством. А среди ариан епископы были.
Не то, чтобы сравнимо. Но прецедент был.

Если митрополит Калужский и Боровский Климент Капалин, с которым, как с кандидатом в патриархи, боролся Кураев, накапывая изо дня в день свежий компромат на его брата и публикуя его - арианин, то сравнимо.

Так я и не говорю, что сравнимо. Только... О.Андрей не "накапывал" компромат. Все эти факты ему присылали. Тут, что называется, некоторых людей просто "прорвало".
Нужно было это публиковать или нет - вопрос другой.
Но уже и авторов "Новейших очерков бурсы" обвинили в том, что книга "заказная", хоть вышла она задолго до всех этих событий. Так что насчет зажигания звезд - вопрос спорный.

Цитата
А если митрополит РПЦ арианскую ересь не исповедовал, почему дьякон РПЦ публично борется с митрополитом, используя сетевой ресурс Троице-Сергиевой Лавры...

Если не ошибаюсь, всё началось в ректорского совещания. А дальше процесс пошел...
Но надо еще отделять собственно высказывания о.Андрея от того, что писали люди на его форуме.
Впрочем, это иллюзия, что о.Андрей только тем и занимался, что боролся с митрополитом, и ничто больше его не волновало.
Я слышала его выступление на конференции ПСТГУ в самый разгар событий. Было очевидно, что проблемы миссионерства и богословия волнуют о.диакона гораздо больше. Вернее, только они его и волнуют. О предвыборной борьбе и о том, что так активно обсуждалось в и-нете, о.Андрей не говорил.

#62 Lana-Riga

    БЕЗучастник

  • Полноправные пользователи
  • 1988 Сообщений:

Отправлено 12 February 2009 - 23:15

Цитата(Benazir @ 12.2.2009, 23:37) <{POST_SNAPBACK}>
А если митрополит РПЦ арианскую ересь не исповедовал, почему дьякон РПЦ публично борется с митрополитом, используя сетевой ресурс Троице-Сергиевой Лавры...

Дык, ведь Кураев ЧЕСТНО и открыто заявил в самом начале темы "Тобольские кощунства" (у себя на форуме), что открывает эту тему для того, чтобы брата упоминаемого в теме архипастыря НЕ избрали на патриарший престол.

Он ничего не скрывал. Твердо гнул СВОЮ линию.

Ну, и, надо признать, - ПРЕУСПЕЛ wink.gif

#63 Kathy

    Модератор

  • Полноправные пользователи
  • 269 Сообщений:

Отправлено 12 February 2009 - 23:23

Цитата(Lana-Riga @ 12.2.2009, 23:15) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, и, надо признать, - ПРЕУСПЕЛ wink.gif

Не стоит преувеличивать заслуги о.Андрея. smile.gif
Я слышала по местному ТВ выступление священника нашей епархии, который был на Соборе и участвовал в выборах патриарха. Жаль, что не запомнила точно слова о.Олега, но он вспоминал формулу "Изволися Святому Духу и нам" и говорил, что в какой-то момент у него не осталось сомнений, кто должен быть патриархом, что появилась удивительная ясность.
Я хорошо знаю этого священника. На него такие вещи, как и-нет публикации, повлиять не могли.

#64 Lana-Riga

    БЕЗучастник

  • Полноправные пользователи
  • 1988 Сообщений:

Отправлено 12 February 2009 - 23:42

Цитата(Kathy @ 13.2.2009, 0:23) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Lana-Riga @ 12.2.2009, 23:15) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, и, надо признать, - ПРЕУСПЕЛ wink.gif
Не стоит преувеличивать заслуги о.Андрея. smile.gif

Хорошо.

Скажем так: "сделал ВСЁ, что мог" biggrin.gif

#65 kulkuri

    Модератор

  • Администраторы
  • 6739 Сообщений:

Отправлено 13 February 2009 - 22:39

Хорошо.

Скажем так: "сделал ВСЁ, что мог" biggrin.gif
[/quote]

Или за что заплатили...такие преценденты в виде компроматов-не редкость в РПЦ.

#66 Lana-Riga

    БЕЗучастник

  • Полноправные пользователи
  • 1988 Сообщений:

Отправлено 14 February 2009 - 00:32

Цитата(kulkuri777 @ 13.2.2009, 22:39) <{POST_SNAPBACK}>
Или за что заплатили...такие преценденты в виде компроматов-не редкость в РПЦ.

Прецеденты, может быть, и в КЦ есть... wink.gif

Но лично я верю в искренность и БЕСкорыстность пыла и жара Кураева... rolleyes.gif

#67 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 15 February 2009 - 01:15

Цитата(Kathy @ 12.2.2009, 23:01) <{POST_SNAPBACK}>
Так я и не говорю, что сравнимо. Только... О.Андрей не "накапывал" компромат. Все эти факты ему присылали. Тут, что называется, некоторых людей просто "прорвало".
Нужно было это публиковать или нет - вопрос другой.

Это как раз вопрос "тот самый" - подобает ли дьякону РПЦ собирать компромат на епископа РПЦ с тем, чтобы вываливать на публику то, чем некоторых людей просто "прорвало"? Подобает ли делать это с таким азартом, удовольствием прямо, с такой неколебимой уверенностью, что когда надо, можно и нужно "мочить" епископа РПЦ? Подобает ли после того, как его вызвал Кирилл и сказал, что действовать такими нецерковными методами недопустимо, хвалиться этим ребятам на своем форуме, что когда он пришёл (на Собор что ли, забыла уже), где было много клириков, то опасался, как к нему отнесутся после его "художеств" (он так в кавычках и написал, сам понимает, что делал непотребство), а его встретили хорошо, некоторые даже руки жали, по плечу хлопали.
Я не говорю про то, кто что об этом писал, речь о том, что писал сам Кураев. Убеждена, что достаточное число неокрепших душ он сбил этим с панталыку. На его форуме хорошо просматривается, что молодые ребята, почитатели его, часто как раз перенимают его манеры. wink.gif У них такой же стиль в дискуссиях, такой же "метод" "доказательств"...

А о том, что его интересуют и другие вещи, так не о том речь, что не могут интересовать. Просто читающие его форум видели тогда, как много по сравнению со всеми прошлыми годами он писал на своем форуме, и писал именно об этом.

Мало того, он именно тогда завел жж, и 1-я его запись была о том, что технические проблемы его форума - это скорее всего заговор модератов, чтобы помешать ему писать против епископа, и как и кому он на них жаловаться будет:

Моя позиция не понравилась значительному числу модераторов этого форума. Поскольку лишить меня слова на моем форуме они все же не решаются, я предвижу вполне очевидный политический ход. Форум будет закрыт «по техническим причинам» до окончания выборов. Причину придумают – хакерские атаки или проблемы с железом…

Заранее предупреждаю, что такого рода ЧП буду рассматривать не как техническую проблему, а как церковно-политическую акцию. Поскольку идущие у нас дискуссии касаются судьбы всей Церкви и интересны тысячам людей из разных стран и регионов России, то и информация о том, что силы, оппонирующие Местоблюстителю митр. Кириллу, закрыли данный форум, достаточно быстро станет известна самому Местоблюстителю Патриаршего престола. И тогда модераторы с московского Подворья Троице-Сергиевой Лавры, которые хотели остаться «вне политики», все равно окажутся в ней, и причем на стороне вполне определенной партии.

Он видел церковно-политическую акцию, потому что сам как раз этой политикой занимался.

... Как это всё отвратительно.

Сообщение отредактировал Benazir: 15 February 2009 - 01:16

#68 Kathy

    Модератор

  • Полноправные пользователи
  • 269 Сообщений:

Отправлено 15 February 2009 - 18:17

Цитата(Benazir @ 15.2.2009, 1:15) <{POST_SNAPBACK}>
... Как это всё отвратительно.

В одной очень хорошей книге сказано: "Не судите, да не судимы будете".
Про всю эту историю я знаю гораздо больше Вас. Не уверена, что публикация материалов была правильным решением. Но и не осуждаю.

#69 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 15 February 2009 - 19:04

Цитата(Kathy @ 15.2.2009, 18:17) <{POST_SNAPBACK}>
В одной очень хорошей книге сказано: "Не судите, да не судимы будете".

А почему Вы решили, что я кого-то сужу? Я высказываю отношение к отвратительному явлению политизации церковной жизни и к отвратительному явлению, когда это идёт под видом миссионерства.
А митрополит Кирилл зачем тогда судил Кураева? Или когда он сказал, что поступки Кураева недопустимы, он не осуждал? А когда я сказала, то осуждаю? smile.gif
Или я, сказав, что недопустимо, имею в виду, что это отвратительно, а он имел в виду, что привлекательно?
И что-то выше было про ариан. Не св. Николай ли дал заушину арию? Зря он его осуждал?

Цитата(Kathy @ 15.2.2009, 18:17) <{POST_SNAPBACK}>
Про всю эту историю я знаю гораздо больше Вас.

Дело не в том кто сколько знает (я читала отзывы о брате митрополита Климента, там действительно видимо всё непросто).
Дело в том, что все мы оказываемся хоть иногда в ситуациях, когда нам приходится для себя выбирать: или мы люди Церкви, особенно в важных вопросах, или будем уповать в Церкви на политборьбу и действовать такими методами.

И после того, как митр. Кирилл ему сказал о недопустимости его нецерковных методов, он не убрал с сайта ничего из написанного, где "мочил" епископа.
Ну, да, на 1-ой странице миссионерского форума, как он там называется, написано же, что Кураев спорил с прошлым Патриархом. wink.gif

#70 Kathy

    Модератор

  • Полноправные пользователи
  • 269 Сообщений:

Отправлено 15 February 2009 - 19:17

Скажите, Вам приятно было бы читать подобное о священнослужителях своей конфессии?
Цитата
когда это идёт под видом миссионерства.

С миссионерством это никак не связано.
Вы судите то, что не знаете. Господь Вам Судья.
Цитата
Не св. Николай ли дал заушину арию?

Этот факт не подтвержден никакими историческими данными.

Сообщение отредактировал Kathy: 15 February 2009 - 19:18

#71 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 15 February 2009 - 20:52

Kathy, мы о священнослужителях-католиках тоже иногда говорим достаточно резко, если есть основания. А они иногда бывают, к сожалению, и мы все это прекрасно знаем.

#72 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 15 February 2009 - 21:40

Цитата
Этот факт не подтвержден никакими историческими данными.

Тем не менее православные клирики приводят его как пример в положительном смысле, в том числе в статьях, в проповедях.
Цитата
С миссионерством это никак не связано.

Конечно не связано. Просто форум, о котором идёт речь, позиционируется как миссионерский, как и деятельность Кураева в форумской среде.
Цитата(Kathy @ 15.2.2009, 19:17) <{POST_SNAPBACK}>
Скажите, Вам приятно было бы читать подобное о священнослужителях своей конфессии?

Неужели Вы полагаете, что к каким-то явлениям, которые мною воспринимаются как негативные, я подхожу с конфессиональных позиций?! - если у других такое, так это обсуждать можно, а если у нас, так Вы полагаете, я сделаю вид, что всё чудесно?
Мне прежде всего было бы неприятно не то, что я такое прочла бы. - Мне было бы тяжело видеть и знать, если бы католический клирик такими вещами занимался.
Не нужно думать, что я ставлю целью обидеть тут Кураева. Мне действительно сложно далось чтение этих его постов, не по себе стало.
И не стоит думать, что я хочу прямо вовлечь Вас в разбирательство. Я вообще долго думала отвечать ли на Ваш 1-ый пост - не знаю насколько Вы можете захотеть или себе позволить тут что-то говорить. Но поскольку Вы сами вступили в дискуссию, я Вам ответила, вот и дальше пришлось обмениваться мнениями. Я не писала что-то намеренно, чтобы Вам было неприятно читать.

Наконец я хотела бы напомнить Вам, что даже о том, что было связано с весьма тяжелыми и неприятными вопросами в КЦ, не боялись говорить ни католики-миряне, ни клирики, включая Папу. И не потому, что кого-то судить хотели. Если плохие явления в Церкви вскрываются и им дается оценка, это не означает судить человека.
А Бог - всем нам Судья.
Знаю я всё или не знаю, но моя оценка произошедшего такая же, какую дал митрополит (тогда) Кирилл. Тут по-моему не стоит лазить вглубь по поводу неких сведений, здесь вопрос приемлемо ли такое отношение, поведение для клирика.

На этом, если Вы хотите, можно закончить обмен мнениями по этому вопросу.

#73 Kathy

    Модератор

  • Полноправные пользователи
  • 269 Сообщений:

Отправлено 21 February 2009 - 12:33

Цитата(Александр @ 15.2.2009, 20:52) <{POST_SNAPBACK}>
Kathy, мы о священнослужителях-католиках тоже иногда говорим достаточно резко, если есть основания. А они иногда бывают, к сожалению, и мы все это прекрасно знаем.

А как Вы относитесь к тому, что о священнослужителях-католиках плохо говорят православные?

Сообщение отредактировал Kathy: 21 February 2009 - 12:33

#74 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 21 February 2009 - 12:39

Если речь идёт о конкретном человеке, и основания для критики есть, то ничего страшного.

#75 Kathy

    Модератор

  • Полноправные пользователи
  • 269 Сообщений:

Отправлено 21 February 2009 - 12:53

Будем знать. smile.gif

#76 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 21 February 2009 - 13:08

Цитата(Kathy @ 21.2.2009, 12:33) <{POST_SNAPBACK}>
А как Вы относитесь к тому, что о священнослужителях-католиках плохо говорят православные?

А как к этому относитесь Вы, Катя ? Ведь на правосл. форуме, на котором Вы пишете, так говорят, причем речь именно о том, что говорят так потому, что говорят о католиках. Я изредка что-то там читаю, хотя и немного. Но у меня не возникло впечатления, что Вы чувствуете там из-за этого какую-то неловкость, что по Вашим тамошним постам можно увидеть, что это Вам так неприятно...
Я не утверждаю, что непременно Вы в этом участвуете там. Я говорю о том, какова среда и как выглядит в глазах читающего чья-то реакция на некоторые её проявления.

Опять же речь не может идти о "логике": если вы там ..., так мы здесь... Тем более, что во многих "вы" (как и "мы")- сто тысяч "я" (с).

Речь шла о некоем явлении, которое проявилось через действия конкретного православного клирика.

Не стоит обижаться. Форум создан для обсуждений, как нам всем хорошо известно. Главное, чтобы, каковы бы мы ни были, мы пытались искать правду и старались не относиться к людям предвзято.

Сообщение отредактировал Benazir: 21 February 2009 - 13:09

#77 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 21 February 2009 - 14:05

На православных форумах католиков, действительно, критикуют уже за одно то, что они католики. Достаётся и святым, и даже Таинствам. А Католическая Церковь в целом для среднестатистического участника православных форумов то ли ересь, то ли секта...

#78 kulkuri

    Модератор

  • Администраторы
  • 6739 Сообщений:

Отправлено 22 February 2009 - 16:16

Цитата(Александр @ 21.2.2009, 13:05) <{POST_SNAPBACK}>
На православных форумах католиков, действительно, критикуют уже за одно то, что они католики. Достаётся и святым, и даже Таинствам. А Католическая Церковь в целом для среднестатистического участника православных форумов то ли ересь, то ли секта...


да уж...одно дела,когда критика конструктивная и чем-то обоснованная и другое дело,когда это просто поливание грязьйу,что,к сожаленийу,часто втречается на православных форумах...

#79 Kathy

    Модератор

  • Полноправные пользователи
  • 269 Сообщений:

Отправлено 22 February 2009 - 17:29

Цитата(Александр @ 21.2.2009, 14:05) <{POST_SNAPBACK}>
На православных форумах католиков, действительно, критикуют уже за одно то, что они католики.

Это не делает чести тем православным, которые так поступают. Но ведь это не значит, что и католики должны поступать так же? В смысле: если Вы признаете, что нехорошо ругать представителей другой конфессии, значит, так делать не надо. smile.gif

#80 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 22 February 2009 - 17:38

Тут дело в том, что мы не ругаем православных за то, что они православные. Если ругаем кого-то, то за конкретные вещи. У нас вы не найдёте высказываний типа "православные причащают людей чипсами", "они не Бога любви проповедуют", и т.п. (именно так пишут о католиках на форуме Кураева). Если кто-то будет такое писать, то сразу получит предупреждение, а его сообщение будет потёрто.

#81 Kathy

    Модератор

  • Полноправные пользователи
  • 269 Сообщений:

Отправлено 22 February 2009 - 17:54

Проблема в том, что в России большинство людей считают себя православными, далеко не всегда таковыми являясь. А когда человек, что называется "дома", он считает, что может себе позволить что-то эдакое... Это неправильно, конечно.
А в Финляндии мне православные жаловались на то, что их оскорбляют только потому, что они православные. Называют Ryssa ("а" - с точками), например. Это ж проблема не католиков и православных, а большинства и меньшинства. Что первому чести не делает.

Ну и опять же, зачем ругать диакона другой конфессии? Камень бросить? Так и без вас камней хватает.
Думаете, о.Андрей прислушается и исправится? Сомнительно.
Я понимаю, если епископ скажет что-то священнику или диакону. Должность у него такая. Ну а вам-то это зачем?

#82 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 22 February 2009 - 18:01

Цитата(Kathy @ 22.2.2009, 17:29) <{POST_SNAPBACK}>
Это не делает чести тем православным, которые так поступают. Но ведь это не значит, что и католики должны поступать так же? В смысле: если Вы признаете, что нехорошо ругать представителей другой конфессии, значит, так делать не надо. smile.gif

А где вам здесь удалось увидеть ругань?

#83 Александр

    Модератор

  • Администраторы
  • 6426 Сообщений:

Отправлено 22 February 2009 - 18:21

На самом деле, психологически более нормальна другая картина: большинство спокойно и уверено в себе, а меньшинство ощетинилось и поддерживает внутреннюю солидарность, создавая образ "осаждёной крепости". Это бывает гораздо чаще.
В ситуации, когда большинство, как правило, ведёт себя агрессивно в отношении меньшинства, требовать от более-менее спокойного меньшинства, чтобы оно вообще воздерживалось от какой-либо критики любого видного представителя большинства -- это несколько странно.

#84 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 22 February 2009 - 20:39

Цитата(Kathy @ 22.2.2009, 17:54) <{POST_SNAPBACK}>
А в Финляндии мне православные жаловались на то, что их оскорбляют только потому, что они православные. Называют Ryssa ("а" - с точками)

Неправда. Ryssa - оскорбительное у финнов словечко, но ни к религии, ни к вероисповеданию не относящееся.
Так могут называть русских или вообще россиян. Т.е. этим словом указывают на национальность, культурный уровень, воспитание, так могут выражать "радость" по поводу того, что СССР оттяпал финскую земельку...
Аналог в Эстонии "тибла", думаю, что этимология Вам известна.
Русские представителей ряда народов могут называть "чурками" (или иначе, неприлично звучащих слов произносить не хочется).

Сообщение отредактировал Benazir: 23 February 2009 - 00:36

#85 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9593 Сообщений:

Отправлено 22 February 2009 - 22:24

Цитата(Kathy @ 22.2.2009, 17:54) <{POST_SNAPBACK}>
Ну и опять же, зачем ругать диакона другой конфессии? Камень бросить? Так и без вас камней хватает.
Думаете, о.Андрей прислушается и исправится? Сомнительно.

Так в том-то и дело, что ругают поступки конкретного человека, а не диакона конкретной конфессии. То, что Вы назвали руганью, направлено на поступки Кураева не потому, что он православный диакон, а потому, что он себя так ведет. А уж то, что он еще и диакон РПЦ в такой ситуации не делает ему чести абсолютно.
Делай что должен и будь что будет!

#86 kulkuri

    Модератор

  • Администраторы
  • 6739 Сообщений:

Отправлено 23 February 2009 - 15:05

Цитата(Benazir @ 22.2.2009, 19:39) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Kathy @ 22.2.2009, 17:54) <{POST_SNAPBACK}>
А в Финляндии мне православные жаловались на то, что их оскорбляют только потому, что они православные. Называют Ryssa ("а" - с точками)

Неправда. Ryssa - оскорбительное у финнов словечко, но ни к религии, ни к вероисповеданию не относящееся.
Так могут называть русских или вообще россиян. Т.е. этим словом указывают на национальность, культурный уровень, воспитание, так могут выражать "радость" по поводу того, что СССР оттяпал финскую земельку...
Аналог в Эстонии "тибла", думаю, что этимология Вам известна.
Русские представителей ряда народов могут называть "чурками" (или иначе, неприлично звучащих слов произносить не хочется).


Абсолйутно согласен с Беназир,слово Ryssa никакого отношения к религии не имеет.Среди самих финов немало православных.Кстати,это слово достаточно устарело и уходит из обихода.

#87 Chingachguck

  • Полноправные пользователи
  • 90 Сообщений:

Отправлено 06 March 2009 - 17:24

Теоретически - да. Указанное слово полностью соответствует нашему "чухонец", то есть "любой финно-угр, которого мы не любим", - но в обратную сторону: "русский, которого мы не любим". Однако слово "татарин" - тоже не имеет отношения к религии, а что такое "татарская вера" у нас всегда отлично понимали, а сами татары, крестившись, себя более так не называли. Возможно, Ryssa - это такая дразнилка-обзывалка для православных финнов?
А отношение к диакону А.Кураеву - абсолютно закономерное и предсказуемое, хоть и не быстро объяснимое. Даже не в том дело, что "получает" он на католическом форуме. Просто - энергичен и много времени проводит на публике. Его "поверхностность" - от специфики его работы, а не от природы... А моя самая серьезная претензия к нему - пытаешься проверить ссылку, а она указана с ошибкой страниц в пять-семь...

#88 kulkuri

    Модератор

  • Администраторы
  • 6739 Сообщений:

Отправлено 07 March 2009 - 15:16

Цитата(Chingachguck @ 6.3.2009, 16:24) <{POST_SNAPBACK}>
Возможно, Ryssa - это такая дразнилка-обзывалка для православных финнов?
.


не-а.это обзывалка для тех,кто оттяпал пол-Карелии у финнов.к тому же эта обзывалка уже устарела.

#89 Олега

  • Полноправные пользователи
  • 302 Сообщений:

Отправлено 07 March 2009 - 21:26

Цитата(Chingachguck @ 6.3.2009, 17:24) <{POST_SNAPBACK}>
А отношение к диакону А.Кураеву - абсолютно закономерное и предсказуемое, хоть и не быстро объяснимое. Даже не в том дело, что "получает" он на католическом форуме. Просто - энергичен и много времени проводит на публике. Его "поверхностность" - от специфики его работы, а не от природы... А моя самая серьезная претензия к нему - пытаешься проверить ссылку, а она указана с ошибкой страниц в пять-семь...

По плодам надо человека судить...А плоды Кураева, это десятки тысяч обратившихся к Господу...Если по плодам судить, то Кураев святой... smile.gif

#90 stranger

    Модератор форума

  • Администраторы
  • 9593 Сообщений:

Отправлено 07 March 2009 - 21:50

И вполне могут быть ведь сотни тысяч отвернувшихся...
Делай что должен и будь что будет!
Обратно в О Православии · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных

  1. Католический форум Гефсимания
  2. → Communio
  3. → О Православии
  4. Правила форума