Перейти к содержимому


О пресуществлении Тела и Крови в ПЦ


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 15

#1 Derk

  • Модераторы
  • 2700 Сообщений:

Отправлено 19 December 2008 - 00:12

Я очень мало знаком с традицией ПЦ, прочитав в другой теме
Цитата(Benazir @ 18.12.2008, 12:32) <{POST_SNAPBACK}>
Дело в том, что восточные христиане считают, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью в тот момент, когда верующий получает Причастие.

возник вопрос: а что тогда делает православный священник у алтаря, если пресуществление происходит во рту верующего, а не на алтаре? И почему, если в ПЦ существует практика сохранения пресуществленного Тела Христова для больных, Оно никак не почитается, ведь Оно где-то хранится?

#2 Lana-Riga

    БЕЗучастник

  • Полноправные пользователи
  • 1988 Сообщений:

Отправлено 19 December 2008 - 03:07

Цитата(Derk @ 19.12.2008, 1:12) <{POST_SNAPBACK}>
Я очень мало знаком с традицией ПЦ, прочитав в другой теме
Цитата(Benazir @ 18.12.2008, 12:32) <{POST_SNAPBACK}>
Дело в том, что восточные христиане считают, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью в тот момент, когда верующий получает Причастие.

возник вопрос: а что тогда делает православный священник у алтаря, если пресуществление происходит во рту верующего, а не на алтаре? И почему, если в ПЦ существует практика сохранения пресуществленного Тела Христова для больных, Оно никак не почитается, ведь Оно где-то хранится?

Честно говоря, впервые столкнулась с такой интерпретацией Евхаристии у православных. unsure.gif
О почитании преждеосвященных Святых Даров, Которые везут болящему, можно сказать, что православный священник не имеет права даже слово молвить по пути (а кто ездил с католическими священниками с Евхаристией для болящих, понимает, КАК это отличается от нашей практики wink.gif )...

А по поводу "пресуществления" в РПЦ могу сказать следующее:

во-первых, на самО слово "пресуществление" православные реагируют, - будьте-нате!

Цитата(АЛЕСЯ @ 20.11.2008, 18:35) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Лана-Рига @ 17.11.2008, 12:36) <{POST_SNAPBACK}>
А в каждом католическом храме в алтаре хранятся Святые Дары – пресуществленные на Литургии частицы Тела Христова. Там всегда горит лампада, известны чудеса, связанные с Евхаристией (эти чудеса продолжаются и в наше время, сомневающиеся могут съездить и убедиться лично):
Чудо в Ланчано:
http://crusader.org.ru/lanciano.html
Вариант "Любите друг друга": http://media.catholic.by/lubite/n6/article...%D1%E8%E5%ED%E5

Чудо в Сиене:
http://catholic.at.ua/index/0-100


ВОТ ЭТО СЛОВО ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ И ЕСТЬ КОРЕНЬ ДОГМАТИЧЕСКИХ РАСХОЖДЕНИЙ,ЭТОТ ТЕРМИН ЧИСТО КАТОЛИЧЕСКИЙ,МЫ ЕГО НЕ ПРИНИМАЕМ,ИБО ОН УТВЕРЖДАЕТ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ФИЗИЧЕСКОЕ,А НЕ ДУХОВНОЕ,ХЛЕБА И ВИНА В РЕАЛЬНЫЕ В МОЛЕКУЛЯРНОМ И ХИМИЧЕСКОМ СОСТАВЕ КРОВЬ И ПЛОТЬ,ЧТО НЕ ПРИНИМАЕТСЯ ПРАВОСЛАВНЫМИ,ХОТЯ ИМЕЕТ ГОРЯЧИЕ СПОРЫ. ТЕМ БОЛЕЕ ВАШИ "ДАРЫ"ПОДОБНО ЕВРЕЙСКИМ ОПРЕСНОКАМ БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ДРОЖЖЕЙ,ХОТЯ В ГРЕЧЕСКОМ ПЕРЕВОДЕ ЕВАНГЕЛИЯ ЯСНО НАПИСАНО,ЧТО НА ТАЙНОЙ ВЕЧЕРЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ АРТОС-ПО ГРЕЧЕСКИ ДРОЖЖЕВОЙ ХЛЕБ,ИМЕННО ЧТОБЫ ПАСХА ХРИСТОВА УЖЕ ОТЛИЧАЛАСЬ ОТ ИУДЕЙСКОЙ.ЕСЛИ БЫ СЧИТАЛИ ЧТО ВАШИ "ДАРЫ"И ЕСТЬ ТЕЛО И КРОВЬ ХРИСТОВЫ,ТО У НАС БЫ БЫЛО ЕВХАРИСТИЧЕСКОЕ СООБЩЕНИЕ,Т.Е.СОВМЕСТНОЕ ПРИЧАСТИЕ,ЧЕГО НЕТ,СЛАВА БОГУ.У НАС ТОЖЕ ЧУДЕСА НА КАЖДОМ ШАГУ,И В ЖИЗНИ КАЖДОГО ПРАВОСЛАВНОГО НЕ МАЛО СЛУЧАЕВ ЧУДЕСНЫХ,Я УВЕРЕНА.НО НЕ РАДИ ЧУДЕС МЫ ПРИШЛИ К БОГУ,А РАДИ НЕГО САМОГО И РАДИ СПАСЕНИЯ.БЛАЖЕННЫ НЕ ВИДЕВШИЕ-И УВЕРОВАВШИЕ.И ДАЖЕ ЕСЛИ АНГЕЛ С НЕБЕС СПУСТИТСЯ И БУДЕТ УЧИТЬ НЕ КАК МЫ УЧИМ,ДА БУДЕТ АНАФЕМА,-ТАК ГОВОРИТ АПОСТОЛ.


Во-вторых, в КАТЕХИЗИСЕ ПРАВОСЛАВНОЙ КАФОЛИЧЕСКОЙ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ, составленном святителем Филаретом, Митрополитом Московским, не всё так мрачно и чудовищно (и термин "пресуществление" вполне себе спокойно звучит): rolleyes.gif

Цитата
335 Важнейшим действием этой части литургии является произнесение слов, которые сказал Иисус Христос при установлении Таинства: приимите, ядите: сие (это) есть Тело Мое... пийте от нея вси (пейте от нее все): сия бо есть Кровь Моя Новаго Завета (Мф. 26, 26-28); и затем — призывание Святого Духа и благословение Даров, то есть принесенных хлеба и вина.

336 Это особенно важно потому, что при этом действии хлеб и вино прелагаются, или пресуществляются, в истинное Тело Христово и в истинную Кровь Христову.

337 О слове «пресуществление» в «Изложении веры Восточных Патриархов» сказано, что словом «пресуществление» не объясняется, каким образом хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господни, ибо этого нельзя постичь никому, кроме Бога; но показывается только то, что истинно, действительно, и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино — самой Кровью Господней.

338 Подобно тому преподобный Иоанн Дамаскин о Святых и Пречистых Тайнах Господних пишет: «Тело есть воистину соединенное с Божеством, еже (которое) от Святые Девы начало восприя, не яко (не как) вознесшееся Тело с Небесе нисходит, но яко самый хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Божию. Аще ли же образа (способа), како бывает, ищеши, довольно ти есть услышати, яко Духом Святым: имже образом и от Богородицы Духом Святым Себе Самому и в Себе Самом плоть Господь состави: ниже более что вем, но токмо яко (даже не знаю более того, что) Божие Слово истинное, действительное и всемощное есть, образ же неиспытанный (непостижимый)» (Точное изложение православной веры. Кн. 4. Гл. 13. С. 7).


#3 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 19 December 2008 - 08:46

Цитата(Derk @ 19.12.2008, 0:12) <{POST_SNAPBACK}>

Неправильно конечно было написано. Понятно, что происходит всё на алтаре. smile.gif Было желание подчеркнуть, что и перед католическим богослужением в храме живой Христос, а не только во время оного.

Православные обычно используют термин "преложение", а не "пресуществление", хотя века кажется с 15-го иногда некоторыми из них применяется и второй термин, который, как правило, в дебатах с ходу подвергается критике за якобы то, что обозначает "только физические изменения, а не духовные".
Однако же бывает, что некоторые православные объясняют и обосновывают, что такое понимание термина "пресуществление" предвзято и ошибочно.

#4 Kathy

    Модератор

  • Полноправные пользователи
  • 269 Сообщений:

Отправлено 19 December 2008 - 12:07

Цитата(Derk @ 19.12.2008, 0:12) <{POST_SNAPBACK}>
Я очень мало знаком с традицией ПЦ, прочитав в другой теме
Цитата(Benazir @ 18.12.2008, 12:32) <{POST_SNAPBACK}>
Дело в том, что восточные христиане считают, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью в тот момент, когда верующий получает Причастие.


Всё зависит от того, как расшифровать аббревиатуру "ПЦ". Если речь идет о протестантах, то, вроде, у них что-то подобное было. Да и то я в этом не уверена. Впрочем, понятно, что речь не о них.
А вот к православной Церкви вышеприведенное высказывание отношения не имеет.

Цитата(Benazir @ 19.12.2008, 8:46) <{POST_SNAPBACK}>
Было желание подчеркнуть, что и перед католическим богослужением в храме живой Христос, а не только во время оного.

Святые Дары (если речь о них) и у нас хранятся (для причащения больных на дому). А в храме Господь пребывает всегда.

Сообщение отредактировал Kathy: 19 December 2008 - 12:04


#5 Беназир

  • Полноправные пользователи
  • 8957 Сообщений:

Отправлено 19 December 2008 - 12:37

Цитата(Kathy @ 19.12.2008, 12:07) <{POST_SNAPBACK}>
Всё зависит от того, как расшифровать аббревиатуру "ПЦ".
Под аббревиатурой ПЦ обычно подразумевается Православная Церковь. Протестантских деноминаций много, они различаются, их одной Церковью не назовешь.
А написала я в др. теме действительно не так.

Цитата(Kathy @ 19.12.2008, 12:07) <{POST_SNAPBACK}>
Святые Дары (если речь о них) и у нас хранятся (для причащения больных на дому). А в храме Господь пребывает всегда.

Речь всё-таки шла о конкретной вещи. Только поняв о чём я написала в отношении момента пресуществления в латинском обряде в отличие от того, как это в Восточных Церквах, и можно действительно понять, как мне представляется, как, исходя из чего возникло Поклонение Святым Дарам (адорация) и саму суть - поклонение пресуществлённым Дарам - живому Христу, присутствующему в храме.

Сообщение отредактировал Benazir: 20 December 2008 - 14:52


#6 Савва

  • Полноправные пользователи
  • 524 Сообщений:

Отправлено 10 November 2010 - 14:04

Цитата(Derk @ 19.12.2008, 0:12) <{POST_SNAPBACK}>
Я очень мало знаком с традицией ПЦ, прочитав в другой теме
Цитата(Benazir @ 18.12.2008, 12:32) <{POST_SNAPBACK}>
Дело в том, что восточные христиане считают, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью в тот момент, когда верующий получает Причастие.

возник вопрос: а что тогда делает православный священник у алтаря, если пресуществление происходит во рту верующего, а не на алтаре? И почему, если в ПЦ существует практика сохранения пресуществленного Тела Христова для больных, Оно никак не почитается, ведь Оно где-то хранится?


Какая дикость!!!Дары прелагаются после слов в священника,преложив духом твойм святым.

#7 Derk

  • Модераторы
  • 2700 Сообщений:

Отправлено 10 November 2010 - 23:07

Цитата(Савва @ 10.11.2010, 13:04) <{POST_SNAPBACK}>
Какая дикость!!!

Согласен smile.gif. Вот с такой вот дикостью-невежеством обязательно надо бороться.

#8 alexoise

  • Полноправные пользователи
  • 947 Сообщений:

Отправлено 10 February 2011 - 12:15

Цитата
возник вопрос: а что тогда делает православный священник у алтаря, если пресуществление происходит во рту верующего, а не на алтаре?
Это таинство происходит за завесой,когда священник готовит Евхаристию,поэтому он и выносит дары в чаше покрытой салфеткой.

#9 Клантао

  • Полноправные пользователи
  • 335 Сообщений:

Отправлено 25 April 2011 - 11:01

Цитата(alexoise @ 10.2.2011, 12:15) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата
возник вопрос: а что тогда делает православный священник у алтаря, если пресуществление происходит во рту верующего, а не на алтаре?
Это таинство происходит за завесой,когда священник готовит Евхаристию,поэтому он и выносит дары в чаше покрытой салфеткой.

1. "Евхаристию готовит" не священник, который только предстоит в таинстве, а вся Церковь, вернее, Христос через неё.
2. Евхаристический канон читается НЕ за завесой. В русской традиции принято в это время закрывать створки врат (кроме архиерейского богослужения и теми священникам или в тех храмах, где дано такое право), но не завесу. В греческой и они остаются открытыми.
3. Дары покрыты "салфеткой" (покровцами и воздУхом) всегда (чтобы мошки не попали), а не только после преложения.

#10 Michael

  • Полноправные пользователи
  • 225 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 14:58

Цитата(Клантао @ 25.4.2011, 11:01) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(alexoise @ 10.2.2011, 12:15) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата
возник вопрос: а что тогда делает православный священник у алтаря, если пресуществление происходит во рту верующего, а не на алтаре?
Это таинство происходит за завесой,когда священник готовит Евхаристию,поэтому он и выносит дары в чаше покрытой салфеткой.

1. "Евхаристию готовит" не священник, который только предстоит в таинстве, а вся Церковь, вернее, Христос через неё.
2. Евхаристический канон читается НЕ за завесой. В русской традиции принято в это время закрывать створки врат (кроме архиерейского богослужения и теми священникам или в тех храмах, где дано такое право), но не завесу. В греческой и они остаются открытыми.
3. Дары покрыты "салфеткой" (покровцами и воздУхом) всегда (чтобы мошки не попали), а не только после преложения.


Споры о пресуществлении Св. Даров между католиками и православными происходили только в отношении момента - когда именно перед нами уже Св. Тело и Кровь? После установительных слов Спасителя? (Примите, ядите) или во время окончания молитвы "преложив Духом Твоим Святым - Аминь, Аминь, Аминь"? Но этот спор так и не разрешился, и вряд ли разрешится. Но никак не во рту верующего.. Это похоже на протестантское учение, никак не православное.

ПокровцОв 2 и 1 воздУх (большой прямоугольный плат). Символизируют также погребальные пелены Спасителя (когда покрывают большим воздУхом - читают тропарь "благообразный Иосиф с древа снем". Хотя конечно, так же как и рипида имели раньше чисто практическое значение (ранее рипида заменялась пальмовой ветвью, и обязанность дьякона была стоять возле Даров и отгонять мух).



#11 Ui Padraig

    Стал католиком раньше чем ролевиком

  • Полноправные пользователи
  • 1239 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 15:16

Цитата(Michael @ 26.4.2011, 14:58) <{POST_SNAPBACK}>
Это похоже на протестантское учение, никак не православное.


У протестантов всё ещё более запущено. Причастие у них (точнее у значительной их части) это не ядение Тела и Крови под видом хлеба и вина, а воспоминание о Тайной Вечере.
То есть грубо говоря если я (предположим, что я протестант) буду с приятелями (такими же протестантами) пить вино из ближайшего магазина и закусывать его батоном, то я таким образом буду Воспоминать о Вечере Христовой.

#12 Michael

  • Полноправные пользователи
  • 225 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 15:27

Цитата(Ui Padraig @ 26.4.2011, 15:16) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Michael @ 26.4.2011, 14:58) <{POST_SNAPBACK}>
Это похоже на протестантское учение, никак не православное.


У протестантов всё ещё более запущено. Причастие у них (точнее у значительной их части) это не ядение Тела и Крови под видом хлеба и вина, а воспоминание о Тайной Вечере.
То есть грубо говоря если я (предположим, что я протестант) буду с приятелями (такими же протестантами) пить вино из ближайшего магазина и закусывать его батоном, то я таким образом буду Воспоминать о Вечере Христовой.


Да да да, точно! У баптистов так! Я как то попал по случаю в их молитвенный дом на Чистых Прудах, так там они начинают петь грустные песни, настраивая себя на определенный манер, существуют огромные чаши и подносы с хлебом, нарезанным, они обносят участников. Но участвовать могут только "члены церкви", не баптистов не допускают.

Сообщение отредактировал Michael: 26 April 2011 - 15:28


#13 Michael

  • Полноправные пользователи
  • 225 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 15:39

Цитата(Derk @ 19.12.2008, 0:12) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Benazir @ 18.12.2008, 12:32) <{POST_SNAPBACK}>

Цитата
И почему, если в ПЦ существует практика сохранения пресуществленного Тела Христова для больных, Оно никак не почитается, ведь Оно где-то хранится?



Тело Христово хранится в Дарохранительнице на престоле, но это только Тело, которое было Пресуществлено в Великий Пост (запасные Дары - как правило на год запасают 2-3 Агнца для причастия больных или умирающих, хранится в раздробленном виде и как правило немного - причащают на дому, существует Дароносица, в ней ковчежец, совсем маленькая чаша и очень маленькая лжица, Дары опускаются в простое вино). После Литургии диакон, а если такового нет, священник обязан все потребить, вымыть и протереть потир и дискос. Поэтому и нет адорации. Да и в традиции Восточного христианства этого нет.

Сообщение отредактировал Michael: 26 April 2011 - 15:46


#14 Ui Padraig

    Стал католиком раньше чем ролевиком

  • Полноправные пользователи
  • 1239 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 15:55

Цитата(Michael @ 26.4.2011, 14:39) <{POST_SNAPBACK}>
После Литургии диакон, а если такового нет, священник обязан все потребить, вымыть и протереть потир и дискос.


Ага, от наших греко-католиков слышал историю о том, что во время какого-то большого праздника с массовым скоплением народа бедному дьякону стало худо от обилия чаш. Вот такие он бывают издержки профессии

#15 Michael

  • Полноправные пользователи
  • 225 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 16:22

Цитата(Ui Padraig @ 26.4.2011, 15:55) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата(Michael @ 26.4.2011, 14:39) <{POST_SNAPBACK}>
После Литургии диакон, а если такового нет, священник обязан все потребить, вымыть и протереть потир и дискос.


бедному дьякону стало худо



Ага, там еще условие, что Потир омывается кипятком или горячей водой и конечно никак нельзя воду эту выливать, а все выпивается. При этом конечно воды нужно очень много, чтобы не осталось никаких Частиц.Так что плохо становится еще и от того, что просто бедный диакон выпивает столько горячей воды, что нужно иметь просто исполинскую комплекцию, чтобы это все количество в себя вместить.

#16 Клантао

  • Полноправные пользователи
  • 335 Сообщений:

Отправлено 26 April 2011 - 19:27

Цитата(Michael @ 26.4.2011, 14:39) <{POST_SNAPBACK}>
Тело Христово хранится в Дарохранительнице на престоле, но это только Тело, которое было Пресуществлено в Великий Пост
Хм... Вы хотите сказать, что больщую часть года Дарохранительница стоит на Престоле пустая?

Обычно там есть отделения и для преждеосвященных Даров (для вторника и пятницы текущей недели Великого поста), и для запасных. Более того, предназначена она в первую очередь для запасных - а преждеосвященные, согласно служеьнику, должны храниться на Жертвеннике, а не на Престоле.

И не "только Тело", а Тело, пропитанное Кровью.

Цитата
(запасные Дары - как правило на год запасают 2-3 Агнца для причастия больных или умирающих, хранится в раздробленном виде
Это имеет какое-то значение?

Цитата
и как правило немного - причащают на дому, существует Дароносица, в ней ковчежец, совсем маленькая чаша и очень маленькая лжица,

Она, как правило, тоже хранится на Престоле.

Цитата
Да и в традиции Восточного христианства этого нет.
Ну и на Западе возникла не сразу, а как реакция на отрицание реального присутствия в Святых Дарах, чего на Востоке не знали.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных